– Konfederacja odnotowuje wysokie wyniki, bo…?

– Widać zmiany nastrojów w opinii publicznej. Jednoznacznie nie da się jednoznacznie stwierdzić, dlaczego mamy wyższe poparcie. Jak to w demokracji, zapewne mamy do czynienia z wieloma czynnikami naraz. Wiemy natomiast, że coraz więcej błędnych decyzji rządu wychodzi na jaw. Chodzi zarówno o straty wynikające z jednostronnie proukraińskiej polityki, jak i fiasko polityki europejskiej. Polityka ustępstw wobec Brukseli doprowadziła Polskę do sytuacji, z której nie ma żadnego dobrego wyjścia z rozmowach z Unią. W gospodarce przy wysokiej inflacji widzimy spowalniającą gospodarkę. Więc ludzie szukają alternatywy. Poparcie Konfederacji rośnie, ponieważ nie próbujemy, jak inne partie opozycyjne, ścigać się z PiS-em na programy socjalne. Odmienność i autentyczność naszej partii zaczyna być zauważana wśród wyborców.

Komisja śledcza ds. ukraińskiego zboża?

– Polska racja stanu w stosunkach polsko-ukraińskich jest aż tak nieszanowana, jak Pan mówi?

– Musielibyśmy wejść w dyskusję, czym jest polska racja stanu w stosunkach z Ukrainą. Nikt z nas nie kwestionuje, że ofiarom wojny należy pomóc, a w interesie Polski jest wygrana Ukrainy z Rosją. Obserwując politykę rządu, można jednak odnieść wrażenie, że w tym wsparciu nie ma żadnej miary. Nasze państwo próbuje konkurować w tym pomaganiu z takimi krajami jak Wielka Brytania czy nawet Stany Zjednoczone. To jest dla mnie bardzo niepokojące. Weźmy przykład ukraińskiego zboża. To temat, którym żyje teraz cała Polska. Całkowite zniesienie ceł i kontroli na produkty rolne z Ukrainy i twierdzenie przez trzy kwartały, wbrew faktom, że wszystko jest OK, pokazuje właśnie ten brak rozsądku i umiaru.

– Sprawa ukraińskiego zboża spadła Wam chyba jak manna z nieba. Proponujecie komisję śledczą w tej sprawie.

– Nie tylko Konfederacja alarmowała w tej sprawie, głos zabierały także PO i PSL-u oraz sami politycy PiS-u, jak były minister rolnictwa Jan Krzysztof Ardanowski, który już w czerwcu ubiegłego roku, a więc gdy tylko wchodziło rozporządzenie UE, ostrzegał, że nie ma technicznych możliwości aby to zboże z Polski wyjechało, że nie ma szans na jego wyeksportowanie od nas dalej w świat. Ten rząd osłabia sam siebie przez błędne decyzje, co pośrednio może wzmacniać nie tylko Konfederację, ale też inne ugrupowania. My krytykowaliśmy te pomysły jako pierwsi. Mówiliśmy i mówimy, pomagajmy, ale skoro wiadomo, że nie da się wywieźć tyle ukraińskiego zboża z Polski, ile do niej wjeżdża, to chrońmy najpierw polskich rolników. Import jajek z Ukrainy do Polski wzrósł o ponad tysiąc procent. Do tego mamy import drobiu i owoców. Proszę zwrócić uwagę, że cała klasa polityczna popiera akces Ukrainy do Unii Europejskiej, a więc stan wolnej konkurencji na rynku rolnym z Ukrainą byłby dla nas stanem permanentnym, a nie jak obecnie tymczasowym.

– Spodziewał się Pan, że poprawność polityczna będzie święcić triumfy właśnie za sprawą tej wojny?

– Mam nadzieję, że poprawność polityczna w Polsce nie zatriumfuje i że nigdy jej u nas nie będzie w tej formie, co na Zachodzie. Nie wiem więc do końca, o czym Pan mówi…

– Wie Pan, ale dobrze: swoich lęków Polacy nie wyrażają na głos.

– Moim zdaniem wyższy poziom skrępowania jest na poziomie elit politycznych, medialnych, biznesowych i urzędniczych. Wśród zwykłych ludzi rozmowy toczą się normalnie i ludzie są podzieleni w swoich opiniach, tak jest w każdej demokracji. Uważam, że polskie społeczeństwo jest ciągle odległe od nakładania sobie kagańca poprawności politycznej, jesteśmy narodem rozpolitykowanym, lubimy dyskutować i bardzo dobrze.

– Ostro skomentował Pan wizytę prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w Polsce.

– To nie była recenzja druzgocąca. Powiedziałem, że była to wizyta pełna pięknych słów zarówno ze strony prezydenta Zełenskiego, jak i polskich władz. Te słowa były w dużej mierze słuszne, bo wszyscy chcemy pokoju, wszyscy chcemy dobrych relacji między naszymi państwami i narodami i chcemy by Rosja zapłaciła za swoje zbrodnie i przegrała wojnę na Ukrainie. Moja krytyka dotyczyła braku efektów tej wizyty w obszarach ważnych dla polskiej racji stanu i naszych interesów narodowych. Nie było żadnych konkretnych deklaracji dotyczących polityki rolnej, polityki historycznej czy obronnej ze strony prezydenta Zełenskiego. Ta wizyta nie przyniosła żadnych konkretów, a jeśli przyniosła to dla strony ukraińskiej, np. gdy padły deklaracje przekazania samolotów MiG Ukrainie i otwarcia w Polsce fabryki amunicji dla ukraińskiego wojska. Co w zamian dla Polski? Żadnych konkretów i wiążących decyzji. Tego dotyczyła moja krytyka.

Nie ma nastrojów antyukraińskich

– Jaką rolę w tej kampanii będą odgrywać nastroje antyukraińskie?

– Uważam, że nie ma teraz w Polsce nastrojów antyukraińskich. Polacy są wśród innych narodów europejskich jednym z najbardziej proukraińskich.

– To dobrze?

– Tak, bo to kwestia wyczucia sprawiedliwości. My jako naród doświadczony przemocą,
niesprawiedliwością i niewolą ze strony Rosji dobrze wiemy, o co walczą Ukraińcy i im w tym kibicujemy. Ja jestem za przyjaznymi i dobrosąsiedzkimi relacjami z Ukrainą.

– Jest Pan przeciwko używaniu antyukraińskich nastrojów w kampanii?

– Tak. Sądzę, że nastroje antyukraińskie w kampanii nie odegrają większej roli. Istotną rolę będą odgrywały nastroje antyrządowe. Polacy są już zmęczeni polityką rządu w relacjach z Ukrainą i brakiem otwartej dyskusji. Gdybyśmy teraz zapytali Polaków, czy trzeba pomagać Ukrainie, to ponad 90 procent ankietowanych powiedziałoby, że tak. Ale pomagać można na różne sposoby i może temu towarzyszyć różna retoryka. Jedni uważają, że pomagać należy całkiem bezinteresownie i nie należy patrzeć na swoje interesy, które mamy do załatwienia z Ukrainą, ale duża część społeczeństwa będzie oczekiwała jakiejś wzajemności ze strony ukraińskiej, bardziej transakcyjnego podejścia. Wzajemności oczywiście w warunkach, w których Ukraina się teraz znajduje, czyli ewentualnych inicjatyw ze strony Ukrainy, które nie osłabiają jej wysiłku wojennego, choćby odblokowania ekshumacji ofiar Rzezi Wołyńskiej. Oczywiście można by z tym poczekać do zakończenia wojny, ale sama deklaracja byłaby bardzo znaczącym gestem. Także chcemy dobrych relacji, ale do tanga trzeba dwojga.

– Czy możliwa jest równowaga w dialogu polsko-ukraińskim, czyli to, żeby Ukraińcy tyle samo starań dokładali do dwustronnych relacji co strona polska?

– W tej chwili o równowagę w ścisłym sensie byłoby trudno, gdy jedna strona toczy wojnę, i chyba nikt tego nie postuluje.

Potrzebne są gesty

– Ale są obszary, np. wspomniana przez Pana kwestia historii, które nie osłabiają Ukrainy w wysiłku wojennym.

– Tak i sądzę, że takie gesty potrzebne są nawet stronie ukraińskiej. Mówię o gestach ze strony Ukrainy, które pokazywałyby jej dobrą wolę i nastawienie. Dam przykład porozumienia transportowego. Ograniczenia zniesione dla przewoźników ukraińskich w UE i Polsce nie zostały zniesione przez stronę ukraińską dla polskich przewoźników. Nawet transporty z pomocą humanitarną, jadącą z Polski na Ukrainę, mają trudności z wjazdem czy poruszaniem się po jej terytorium. My w Polsce za rzadko zwracamy uwagę, że wojna na Ukrainie nie toczy się na całym jej terytorium. Tam ciągle jest dużo oligarchicznego biznesu grającego twardymi metodami właściwymi dla obszaru postsowieckiego, z którym polska konkurencja zaczyna się brutalnie zderzać. A to, że my chcemy pomagać, nie sprawia, że przestajemy mieć swoje interesy gospodarcze i te związane z bezpieczeństwem. Ja jestem głęboko przekonany, że Ukrainie da się pomagać i jednocześnie zabezpieczać swoje interesy.

– Granie kartą ukraińską to igranie z ogniem. Wy chcecie zyskiwać na sprawie ukraińskiej?

– W strategii wyborczej Konfederacji nie ma takiego tematu jak granie, jak Pan to określił, „kartą ukraińską”. Nasi wyborcy, podobnie jak całe społeczeństwo, są w tej kwestii bardzo podzieleni. Wielu z nich jest sceptyczna wobec tego, co robi rząd, ale równie wielu uważa, że to dziejowa chwila i udzielanie tak dużych sił i środków, by zadać Rosji jak najwięcej strat, jest uzasadnione. Dlatego wysuwanie na pierwszy plan tego tematu byłoby dla nas zwyczajnie niekorzystne.

– Będzie Komisja ds. badania wpływów rosyjskich. Cieszycie się z tego w Konfederacji?

– Krytykowaliśmy tę komisję. Uważamy, że to hybryda ustrojowa, ni to komisja, ni to sąd.
Podejrzewamy, że ma to służyć celom kampanii wyborczej i z punktu widzenia państwowego nie ma sensu. Mówiłem z mównicy sejmowej, że jeżeli jest coś do ujawnienia, to jest MSWiA i właściwy minister do tych spraw oraz służby. Jeżeli wpływy były, to powinien powstać raport służb i odpowiedzieć, jakie to były wpływy i w jaki sposób zostały wyeliminowane. Natomiast teraz, po ośmiu latach rządów i w trakcie kampanii, pokazywanie na arenie międzynarodowej, że taka komisja powstaje, jest niepoważne. Takie sprawy załatwia się po cichu.

"Nie mamy kompleksu prorosyjskości"

– Jesteście postrzegani jako partia prorosyjska, gdybyście poparli powstanie tej komisji wytrącilibyście co niektórym argumenty.

– Nie zgodzę się, że jesteśmy tak odbierani. Z sondaży wynika, że liczba Polaków mających
prorosyjskie sympatie oscyluje około zera, zaś poparcie Konfederacji przekroczyło 10 proc. Nie mamy więc takiego kompleksu. A ta komisja ma w ustawie zapisane prawo do odbierania praw obywatelskich, a zarazem nie będzie sądem. Prawa obywatelskie nadaje konstytucja i nie może ich znieść ustawa. Za takim czymś nie mogliśmy po prostu zagłosować. Zresztą opinie takiej komisji, jej postulaty czy decyzje ze względu na niekonstytucyjność nie będą miały moim zdaniem mocy prawnej. Jeśli to narzędzie zostanie użyte, zostanie po tym spory bałagan.

– Teraz political fiction: Konfederacja wygrywa wybory. Jak wygląda jej współpraca ze związkami zawodowymi?

– Przede wszystkim potrzebujemy więcej wzajemnych kontaktów. Związki zawodowe mają swoje własne zdanie na wiele kwestii i potrzeba kontaktów, byśmy je poznali.

– Stanowiska NSZZ „Solidarność” są ogólnodostępne, można je znaleźć w internecie.

– Ja się nieustannie spotykam z opinią przedstawicieli różnych grup społecznych, związków,
przedsiębiorców, stowarzyszeń z przekonaniem, że ich punkt widzenia jest powszechnie znany. Tymczasem spraw jest tak wiele, że nie da się wszystkiego znać. Do mnie tylko raz w tej kadencji Sejmu dotarli przedstawiciele NSZZ „Solidarność” z Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń i przedstawili mi swój punkt widzenia, za co jestem wdzięczny. Jesteśmy otwarci na dalszą współpracę i kontakt.

– Słyszałem kiedyś anegdotę, że na Korwina głosuje się do pierwszej pracy.

– Myślę, że dyskusja o Januszu Korwin-Mikkem nie ma sensu, bo przekazał swoje przywództwo Sławomirowi Mentzenowi, który nawet nazwę partii zmienił na „Nowa Nadzieja”, żeby pokazać, że otwiera nowy etap.

– Jakie podejście do związków zawodowych ma Mentezn?

– To trzeba jego zaprosić do rozmowy i o to zapytać.

– Leszek Balcerowicz niedawno Was pochwalił za program gospodarczy. Jest się z czego cieszyć?

– To już każdy sam musi ocenić. Ja do dorobku gospodarczego i politycznego profesora Leszka Balcerowicza byłem zawsze nastawiony bardzo krytycznie. Nie za jego prorynkowe podejście, ale za ideologiczne zabarwienie środowiska dawnej Unii Wolności, za jej dorobek polityczny, za sposób przeprowadzenia transformacji gospodarczej i prywatyzacji, które moim zdaniem były niestety bardzo odległe od prawidłowego zabezpieczenia polskich interesów. Wyrastałem w duchu silnego krytycyzmu wobec tego, co stało się w latach dziewięćdziesiątych, choć oczywiście cieszę się, że obecnie mamy gospodarkę rynkową, a nie socjalistyczną. Ale jestem przekonany, że było możliwe wdrażanie jej w sposób mniej podporządkowany interesom zagranicznego kapitału i mniej bolesny dla polskiego społeczeństwa.

Tekst pochodzi z 17 (1787) numeru „Tygodnika Solidarność”.