Mateusz Kosiński: Spotkałem się z tezą, że powstanie Muzeum Powstania Warszawskiego było zerwaniem z postmodernizmem w promowaniu historii, czy też w spojrzeniu na historię przez społeczeństwo, który panował w latach dziewięćdziesiątych, gdy różne środowiska dążyły do tego, żeby historia odeszła do lamusa. Popularny był pogląd, że tworzymy nową wspólnotę europejską, gdzie tradycje narodowe nie do końca powinny mieć  swoje miejsce w przestrzeni publicznej. Czy zgadza się pan z taką tezą?

Dr Paweł Ukielski: W latach dziewięćdziesiątych był taki moment w Polsce, a właściwie nawet nie tylko w Polsce, było to znacznie szersze zjawisko, gdy pamięć historyczna, refleksja nad własną tożsamością i nawiązywanie do korzeni były w odwrocie. Przyczyn tego stanu rzeczy było wiele, istotną rolę odegrała w tym procesie m.in. ideologia środowisk lewicowo-liberalnych. Było to też naturalne odreagowanie społeczeństwa, które przez kilkadziesiąt lat czerpało z własnej historii siłę do oporu przeciw totalitaryzmowi. Gdy stało się to niepotrzebne, można było odetchnąć, zająć się swoimi sprawami, zacząć się dorabiać, co w czasach komunistycznych było niezwykle trudne dla dużej części społeczeństwa, która nie chciała iść na zbyt daleko idące kompromisy. Do tego doszła euforia z powodu zakończenia zimnej wojny. Świat miał podążać w kierunku wiecznej szczęśliwości, uważano, że nie ma co roztrząsać kwestii historycznych. Te wszystkie czynniki spowodowały, że w latach dziewięćdziesiątych paradoksalnie z jednej strony nie było cenzury i można było badać białe plamy, co zresztą historycy robili, a z drugiej wyniki ich badań nie przebijały się do głównego nurtu debaty publicznej i były spychane na bok pod hasłem „zostawmy historię historykom, niech oni się tym zajmują, my nie musimy”. Jestem zwolennikiem tezy, że kluczowym momentem z punktu widzenia życia społecznego, było ujawnienie tzw. Afery Rywina.

Okazało się, że pomysł na budowę społeczeństwa, które nie odwołuje się do wspólnych wartości i wspólnej historii, tylko do budowania neoliberalnego dobrobytu gospodarczego, jako głównego spoiwa, zwyczajnie się nie sprawdza. Społeczeństwo dostrzegło mechanizmy, dzięki którym się to tworzy. W sensie zaś instytucjonalnym były dwa przełomy: powstanie Instytutu Pamięci Narodowej oraz Muzeum Powstania Warszawskiego.

Czy można w takim wypadku pokusić o stwierdzenie, że po 13 latach funkcjonowania muzeum „historia wyszła z szafy”, bo nie jest to już tylko „historia dla historyków”, obecnie jest wszechobecna. Właściwie każdy poczytny tygodnik ma swój, całkiem nieźle sprzedający się, historyczny miesięcznik, na ulicy chyba częściej spotkamy koszulkę patriotyczną, niż jakiegoś zespołu rockowego, uroczystości przyciągają coraz większe rzesze uczestników. Przykładami niech będzie tu choćby śpiewanie piosenek powstańczych powodujących zapełnienie całego Placu Piłsudskiego, a do tego ogromna ilość stowarzyszeń i fundacji zajmujących się promowaniem historii i innych atrakcji związanych z historią. Czy to oznacza, że zagościła ona ponownie w sercach Polaków?

Z całą pewnością w ciągu ostatnich kilkunastu lat, mamy do czynienia z efektem tzw. kuli śnieżnej. Historia stała się modna. Odwoływanie się do historii, do wartości i bohaterów, który je utożsamiają i reprezentują, stało się pewnego rodzaju modą. To dobre zjawisko, należy dbać o to, aby ta atmosfera trwała, a zarazem pilnować, by nie przesadzić w gorliwości oddawania hołdu. Najważniejsze, że dzieje się to w dużej mierze spontanicznie, bo ja sam widzę jak często różni ludzie dzwonią do Muzeum Powstania Warszawskiego, aby dowiedzieć się szczegółów o jakiejś imprezie powstańczej, w sytuacji gdy my sami dowiadujemy się dopiero podczas rozmowy o danej inicjatywie, bo jest ona oddolna i nie jest z nami związana. Dlatego też, z jednej strony cieszymy się, że wszelkie wydarzenia związane z powstaniem są przez ludzi kojarzone z naszym muzeum, a z drugiej cieszy nas również, że o wielu inicjatywach nie wiemy, bo to pokazuje, że jest autentyczna potrzeba między ludźmi, aby samemu się zorganizować i zrobić coś dobrego.

Chciałbym jednak wbić pewną szpilkę. W zeszłym roku Muzeum Powstania Warszawskiego dołączyło do akcji JWK Lubliniec, która nawoływała do tego, że należy się zastanowić, kiedy epatuje się znaki patriotyczne, np. kotwicę powstańczą. Pokazywano sceny z Marszu Niepodległości, gdy ktoś miał chustę z Polską Walczącą. Pamiętam, że w filmiku, który był pod patronatem m.in. Muzeum Powstania Warszawskiego, pojawiło się takie stwierdzenie, że „ nie zakładam czegoś patriotycznego, gdy idę po bułki ”, a ja się z tym nie zgadzam, bo uważam, że nawet przy codziennych czynnościach, można promować ważne symbole i podkreślać do nich przywiązanie. Do tego jeszcze dodam, że w Polsce wciąż mało popularne jest wieszanie flag narodowych. Moi przyjaciele z zagranicy są zdziwieni, że jest ich mniej eksponowanych w Polsce w czasie świąt narodowych, niż w ich kraju podczas meczu reprezentacji piłkarskiej.

Myślę, że dotyczy to indywidualnej wrażliwości. Wiadomo, że są sytuacje, które są jednoznaczne, inne natomiast dotyczą kwestii dobrego smaku, tzn. gdzie i w jaki sposób można i należy symbole patriotyczne promować. Naszą intencją jest, aby każdy traktował je z szacunkiem i godnością. Każdy powinien zastanowić się, co dane symbole dla niego znaczą, aby nie traktować ich jako kolejnego logo, tylko by były wyrazem przywiązania do pewnych wartości i tego byśmy chcieli wszystkich uczyć.

Wróćmy jeszcze do samego Muzeum Powstania Warszawskiego. Gdy powstawało, było pierwszą, nowoczesną, w pełni multimedialną placówką muzealną w Polsce. Obecnie jest to standardem. Czy można zatem powiedzieć, że poniekąd przetarliście szlaki w Polsce, a może i nawet w Europie Środkowo-Wschodniej?

Z całą pewnością, taki sposób przedstawienia ekspozycji był rewolucją w polskim muzealnictwie. W naszym regionie dwa lata wcześniej powstał równie pionierski Dom Terroru w Budapeszcie. Była to gigantyczna zmiana, która nastąpiła w polskim muzealnictwie. Ciągle mam wrażenie, że nasze muzeum jest punktem referencyjnym dla innych powstających placówek. Czekamy aż ktoś zaproponuje coś jeszcze nowszego i dalej idącego.

Dziś oprócz Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie funkcjonują m.in. Centrum Nauki Kopernik, Muzeum Historii Żydów Polskich, niebawem powstanie duże muzeum na Rakowieckiej, a do tego inne związane z Piłsudskim w Sulejówku. Czy nie obawia się pan, że przestaniecie być główną atrakcją w Warszawie?

Nie obawiamy się. Otwarcie innych muzeów i placówek popularyzujących historię nie wpłynęło na działalność naszego, gdyż jest to specyficznego rodzaju konkurencja. Jeśli osoba zainteresowana historią pójdzie do ciekawego muzeum, to niebawem chętnie odwiedzi inne. Konkurencja raczej wzajemnie się napędza. Od momentu otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego liczba zwiedzających wszystkie muzea w Polsce podwoiła się.

Można też podkreślić, że muzeum stało się nieformalnym salonem Warszawy. Odwiedzają was prezydenci, premierzy, ostatnio brytyjska para książęca, królowie zapewne również.

Oczywiście mamy dużo wizyt oficjalnych. Jest to miejsce często wpisywane przez protokół dyplomatyczny. Gościmy głowy państw, szefów rządów, ministrów, jak również głowy koronowane. Bardzo się z tego powodu cieszymy, gdyż atmosfera panująca w muzeum oraz doniesienia medialne związane z tymi wizytami, mają wpływ na odbiór naszego muzeum przez rodaków ludzi, których gościmy. Są to niejako liderzy opinii. W ten sposób opowieść o naszej historii przebija się zagranicą, a jest to jeden z naszych głównych celów. Chcemy zarówno kultywować pamięć o powstaniu w Polsce, jak i opowiadać o niej obcokrajowcom, którzy często wiedzą niewiele. To jest środek do większego rozpoznawania polskiej historii poza jej granicami.