– Pani Doktor, „Zielony Ład” jest dzisiaj nie tylko w Polsce, ale w całej Europie wyrażeniem wykorzystywanym w debacie publicznej, a także – a może przede wszystkim – w debacie politycznej. Mówi się o nim we wszystkich językach Unii Europejskiej. W jakich kategoriach prowadzi Pani badania dotyczące Zielonego Ładu?

– Badania, które prowadzimy dotyczą z jednej strony wiedzy Polaków o Zielonym Ładzie, o jego założeniach, o przepisach, które będą wprowadzane, zakazach czy nakazach, które są z nim związane. Z drugiej strony dotyczą one poparcia dla rozwiązań, które mają być wprowadzone przez… no właśnie, dokładnie nie wiadomo, przez kogo – Unię Europejską, państwa członkowskie, Komisję Europejską. 

Czytaj także: Wielki reset pamięci: jak liberałowie próbują zamazać, kto jeszcze niedawno bratał się z Putinem

– No właśnie, kto za tym stoi? Właściwie kto chce wprowadzić ten projekt? Czy to grupa lobbystów, czy może grupa państw? Takie ogólne pojęcie jak “Unia Europejska” nie mówią – i chyba nie tylko Polakom – nic. 
 
– W każdej polityce publicznej za każdą decyzją ktoś stoi. Ktoś, to znaczy konkretna osoba albo konkretna grupa ludzi. Tutaj nie badaliśmy dokładnie procesu tworzenia tej całej polityki o nazwie „Zielony Ład”. Teoretycznie w każdej polityce powinniśmy umieć umiejscowić podstawę prawną. Tworząc kwestionariusz do badania, starałam się zidentyfikować – jestem doktorem nauk o polityce i administracji – podstawę prawną do Zielonego Ładu i odkryłam, że w związku z nim pojawia się ogromnie dużo przepisów prawnych w różnych obszarach oraz że ta polityka jest bardzo nieprzejrzysta. Choć starałam się i poświęciłam trochę czasu, żeby to zidentyfikować, to uchwyciłam ledwie wierzchołek góry lodowej. A obywatel, który w ustroju demokratycznym powinien mieć poczucie wpływu na przepisy oraz widzieć przejrzystość czy ład tych przepisów, nie jest w stanie w ogóle dojść do podstaw tego wszystkiego. Kto stoi za Zielonym Ładem? Nie wiem, czy chciałabym prowadzić tutaj takie spekulacje. Na pewno jest to ideologia – w sensie filozoficzno-politycznym – czyli pewnego rodzaju wizja, która zmienia rzeczywistość, która zmienia sposób funkcjonowania społeczeństw, narodów, państw. Oczywiście pozostaje pytanie: kto stoi za tą ideologią? Od dłuższego czasu na świecie są tworzone różnego rodzaju przepisy związane ze zmianami klimatu i z jego ochroną na Ziemi. Są przygotowywane przez grupy nacisku związane z kwestiami klimatycznymi...
 
– Problem w tym, że taka grupa nacisku zdroworozsądkowo myślącemu człowiekowi jawi się jako grupa dość groźna. Weźmy na przykład radykalną propozycję zmiany diety, zupełną rezygnację z hodowli zwierząt i konsumpcji mięsa – to doprowadzi do klęski wszystkich gospodarek europejskich i przynajmniej połowy afrykańskich.
 
– Każda ideologia rozsądnej osobie jawi się jako nieracjonalna, bo gdy pomyślimy o faszyzmie, komunizmie czy jakichkolwiek innych ideologiach, które równie mocno wpłynęły na ludzkość i które bardzo zmieniły świat, to patrząc na nie racjonalnie, a nawet przez pryzmat wartości, odkryjemy, że były one niszczące, wręcz zabójcze. Pytanie, jaka jest ideologia Zielonego Ładu? Na pewno nie jest racjonalna, bo wynika z pewnych emocji, również z przekonania, że ludziom można coś narzucić siłą. W demokracji kluczowe jest to, że decyzje podejmujemy wspólnie jako społeczność – wspólnie decydujemy, czy chcemy iść w jakąś stronę, i czy zwolennicy takich czy innych poglądów przekonali nas do tego, czy nie. Ideologowie tymczasem postępują inaczej – uważają, że mogą społeczeństwom coś narzucić, że oni wiedzą lepiej. Tylko, że takie podejście nie ma już nic wspólnego z demokracją, to marsz w stronę autokracji. 
Władze, które sprzyjają tej ideologii, przestają traktować ludzi, osoby jako obywateli – choć wciąż jeszcze nimi jesteśmy, zaczynają traktować nas jako poddanych, na których można wymusić takie czy inne działania sprzyjające ideologii.
 
– I to niestety zmiana, którą – jak się wydaje – obserwujemy w Europie Zachodniej od przynajmniej dwóch dekad. Ludzie przestali ufać nauce, a zaczęli wierzyć w naukę – w prawdy objawione przez grupy często anonimowych naukowców. A podstawą nauki jest przecież kwestionowanie narzucanych prawd, na tym to polega.
 
– Psychologia mówi nam, że ludzie początkowo wierzą we wszystko, co im się mówi. Zwątpienie w nawet mało wiarygodne stwierdzenia wymaga czasu i wysiłku umysłowego, czyli pewnej pracy – zdobywania wiedzy, informacji. Powinniśmy wątpić, pytać. Metoda naukowa opiera się na falsyfikowaniu twierdzeń, na podważaniu ich. Tymczasem społeczeństwom w Europie powiedziano, że powinny ufać nawet w wątpliwe stwierdzenia i przyjmować wszystko, co pochodzi z wyższych poziomów władzy. Tym domyślnie wyższym poziomem władzy jest oczywiście Unia Europejska. Przecież Unia początkowo miała być – przynajmniej my, jako Polacy, do takiej Unii chcieliśmy wejść – wspólnotą równorzędnych narodów i państw narodowych. Tymczasem zaczęła rozwijać się w kierunku ponadpaństwowej siły nadrzędnej wobec państw narodowych i tym samym narodów, czyli w kierunku federalnego państwa. Dzisiaj, kiedy spojrzymy na to źródło ideowe, do którego odwołuje się Komisja Europejska w swojej białej księdze o przyszłości Europy, odkrywamy że jest to „Manifest z Ventotene” Altiera Spinellego, który widział Europę socjalistyczną i jako społeczeństwo, w którym narody nie istnieją. Wydaje mi się, że nie do takiej Unii Europejskiej chcieliśmy wejść, biorąc udział w referendum ws. przystąpienia do UE. 

Pojawia się pytanie, czy dzisiaj – wiedząc o zmianach w Unii, znając zapowiedzi dotyczące Zielonego Ładu – Polacy idą w coś z zamkniętymi oczami na podstawie jakiejś wiary? Byłoby to przedziwne, bo „na wiarę” możemy przyjmować tylko to, co jest obecne w religii. Jeżeli jednak wchodzimy w realizację Zielonego Ładu poprzez wiarę w coś, a nie zrozumienie czegoś, to nie mówimy już o ideologii, ale wręcz o religii. To prawda, są ideologie, które zastępują religię. Taką ideologią jest na przykład komunizm. Jednak musimy odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście to może być podstawa dla życia człowieka, czy daje nadzieję, wsparcie w chwilach trudnych, czy buduje wspólnotę? Na jakiej podstawie idziemy w tę politykę skoro – jeżeli tak się okaże w badaniach, na razie to hipoteza – nie mamy wiedzy w tym obszarze albo jej nie popieramy?

Czytaj także: Dr Artur Bartoszewicz: Trudno jest odkleić młodzież od asfaltu

 
– Na jak szeroką skalę przeprowadzają Państwo to badanie?
 
– To badanie jest realizowane na próbie reprezentatywnej, to znaczy dobranej w taki sposób, aby można na podstawie wyników mówić o całym dorosłym społeczeństwie polskim z błędem statystycznym na poziomie 3%. To oznacza, że jeżeli z badań wyjdzie nam, że 20% społeczeństwa ma określony pogląd na poruszany przez nas temat, powinniśmy powiedzieć, że to grupa pomiędzy 17 a 23%. Co ważne, jest to badanie, które pozwala nam mówić o opinii całego społeczeństwa, o jego wiedzy, opiniach, poparciu i braku poparcia dla tych rozwiązań – to jest podstawą i najważniejszym założeniem tego badania. 
 
– Dlaczego zdecydowali się Państwo na przeprowadzenie takiego badania? Zielony Ład jest nam narzucany z góry, jedni to akceptują, inni nie. Duża część społeczeństwa dość bezkrytycznie podchodzi do wprowadzenia nowych przepisów, chociaż tak naprawdę nikt głośno nie zapytał: „Ale właściwie dlaczego tak ma być?”.
 
– Istnieje potrzeba społeczna wiedzy na temat Zielonego Ładu wyrażana w rozmowach pomiędzy ludźmi. My zaś chcemy poznać opinię Polaków, ich wiedzę i refleksje na ten temat. To z pewnością może pomóc uniknąć błędów w ocenie tej polityki Unii Europejskiej i podejmowania niewłaściwych decyzji. Jeżeli mamy możliwość zdobycia informacji, to powinniśmy je uzyskać. Z Zielonym Ładem rzeczywiście jest tak, że on zostaje nam narzucony z zewnątrz, z Unii Europejskiej, z Komisji Europejskiej, ale wiemy też, że państwa narodowe głosami swoich premierów zgodziły się na ten projekt. Czyli to porządek prawny, który przychodzi do społeczeństwa od władzy, z góry. Musimy jednak pamiętać o tym, że demokracja istnieje do momentu, w którym obywatele mają poczucie wpływu na to, co robi władza. Jeżeli władza uznaje, że może narzucać rozwiązania wbrew obywatelom, wtedy zaczyna się autokracja, a obywatele, jak wspomniałam wcześniej, stają się poddanymi. 

W autokracji nie jesteśmy obywatelami, to taki styl rządów, które są sprawowane przez jedną osobę lub niewielką grupę osób, nad którymi nie ma żadnej kontroli społecznej. W autokracji poddanym narzuca się rozwiązania i wymaga ich urzeczywistniania. Nasze badanie ma pokazać nam, Polakom, czy mamy wiedzę o Zielonym Ładzie i czy popieramy te rozwiązania. To będzie również trochę taki papierek lakmusowy dla władzy, w którym momencie jesteśmy, w jakim systemie, w jakim ustroju. Bo jeżeli społeczeństwo mówi: „Nie, nie popieramy danego rozwiązania”, a władza siłą będzie wymuszała jego wprowadzenie, to znaczy, że już nie ma w Polsce demokracji, że zaczęliśmy marsz ku autokracji. A przecież pokolenia Polaków walczyły o to, abyśmy byli obywatelami, abyśmy żyli w demokracji, abyśmy byli kreatorami własnego losu, własnej przyszłości, żebyśmy mogli realizować nasze marzenia i cele. Możemy oczywiście iść w stronę skrajnego indywidualizmu, ale jesteśmy wspólnotą i w jej ramach razem wyznaczamy cele i sposoby dojścia do nich. 
Nasze badanie pokaże, jak Polacy oceniają działania w tym obszarze, i dzięki niemu zatrzymamy też pewną spiralę milczenia na temat naszego ustroju i Unii Europejskiej. Wydaje się, że narzucono nam zakaz dyskutowania o pewnych sprawach i musimy tu powiedzieć: „Stop!”. Mamy prawo dyskutować – jako obywatele – na każdy temat, który nas dotyczy, władza zaś – jeżeli jest demokratyczna – ma obowiązek usłyszeć zdanie społeczeństwa. 
 
– Czy będą Państwo przedstawiać wyniki badania na przykład na forum unijnym, żeby pokazać, że jest głos w tej części świata, który mówi – oczywiście wciąż nie znamy pełnych wyników, jednak wydaje się, że większość jest przeciwko – „nie wszyscy zgadzamy się na takie rozwiązania, nie podoba nam się to”? 

– Uważam, że warto to zrobić. Badanie przeprowadzamy oczywiście w języku polskim, jednak trzeba będzie podjąć kwestię przetłumaczenia i prezentacji go w języku angielskim, być może również w postaci jakiejś broszury. Istnieje spirala milczenia, przekonanie, że o pewnych kwestiach związanych z Zielonym Ładem nie wolno mówić, ponieważ na przykład oznacza to, że się reprezentuje jakieś obce siły. Jednak nie jest wcale tak, że powinniśmy milczeć. Chcemy naszym badaniem powiedzieć, że społeczeństwo demokratyczne, obywatelskie, że obywatele mają pewne przekonania i powinni być słyszani. Kwestia zaprezentowania tego raportu szerzej jest bardzo ważna. 

– Jakie grupy społeczne Państwo badali? Podejście do Zielonego Ładu jest z pewnością inne wśród rolników, inne między urzędnikami, inaczej widzą go mieszkańcy metropolii, a inaczej miasteczek. Wykształcenie pewnie też ma niemałe znaczenie, podobnie jak majętność. 
 
– W badaniu próba jest bardzo starannie skonstruowana, a technikę realizacji oparliśmy na metodzie triangulacji. Połączyliśmy wywiad telefoniczny, wywiad poprzez stronę internetową oraz wywiady osobiste po to właśnie, aby dotrzeć do rzeczywistej reprezentacji obywateli. Próba odpowiada strukturze płci, wieku, wykształcenia, wielkości i województwa miejsca zamieszkania, aktywności zawodowej i sektorowi zatrudnienia Polaków. Staraliśmy się, aby badanie było jak najbliższe przekrojowi i charakterystyce polskiego społeczeństwa. 
 
– Czy planują Państwo przeprowadzenie takiego badania po jakimś czasie, na przykład po wyborach europejskich, które pewnie niewiele zmienią, choć może zmienić się struktura europarlamentu?
 
– Jestem wielką zwolenniczką powtarzania badań. Trendy zmiany opinii społecznej, badanie tych zmian jest bardzo ważne. Raczej nie przeprowadzimy kolejnego badania zaraz po wyborach europejskich, choć kto wie, jakie będzie zapotrzebowanie społeczne. Opinia społeczna nie zmienia się tak prędko, ale czasem na wyniki takich badań mogą mieć wpływ emocje i w toku kampanii możemy spodziewać się troszkę innych rezultatów. 
Być może Polacy po tych wyborach poczują, że nie są sami, że nie tylko obywatele Polski nie chcą być poddanymi w tej polityce, ale chcą mieć udział w jej kształtowaniu. Jednak jestem przekonana, że do ogłoszenia wyników wyborów europejskich ani zaraz po ich ogłoszeniu pogląd na Zielony Ład się nie zmieni. Myślę, że w ciągu pół roku, może nawet jesienią, warto byłoby badanie powtórzyć. 
 
– Gdzie będzie można zapoznać się z wynikami badania?

– Będą dostępne w ramach dużego raportu, którego redaktorem jest dr Artur Bartoszewicz i który będzie dotyczył Zielonego Ładu. Myślę, że będzie można zapoznać się z nim już w pierwszej połowie czerwca. Przygotujemy szeroki dokument, w którym będzie można znaleźć odpowiedzi na wiele pytań – również na to, co wprowadzenie forsowanych w ramach tej unijnej polityki przepisów zmieni w naszym życiu. Raport z pewnością będzie dostępny dla każdego. Z przyjemnością również będziemy omawiać jego wyniki, wyjaśniać kwestie – również te najbardziej drażliwe.

Kim jest dr Katarzyna Obłąkowska?

Dr Katarzyna Obłąkowska, socjolog, współautorka badań dotyczących Zielonego Ładu w świadomości Polaków.

Nowy numer

Tekst ukazał się w nowym numerze „Tygodnika Solidarność” dostępnym już od środy w kioskach. 

Chcesz otrzymywać „Tygodnik Solidarność” prosto do swojego domu lub zakładu pracy? Zamów prenumeratę <TUTAJ>

Najnowszy numer „Tygodnika Solidarność” – Precz z Zielonym Ładem! Mamy ludzi i argumenty. Wygramy.https://t.co/AmFcKRDOJS pic.twitter.com/e0PUQSqpMm

— Tygodnik Solidarność (@Tysol) May 13, 2024