– Olaf Scholz, w młodości radykalny marksista nawołujący do walki z agresywnym NATO i Ameryką, musi dziś Ameryki słuchać, choć widać, jak bardzo tego nie chce.
– Aż tak odległych wątków w jego obecnym postępowaniu bym się nie doszukiwał, chociaż na myśl przychodzi słynny bon mot Bismarcka o ludziach, którzy byli socjalistami za młodu. Niemniej jednak lewicowa młodość Scholza to zupełnie inny klimat intelektualny, to był czas buntu młodych, rozliczanie pokolenia ojców, rozliczanie nazistowskiej przeszłości itd. Antyamerykanizm w tamtych czasach podsycany przez ZSRR miał hasła m.in., rozbrojenia, rezygnacji z militaryzmu. Dzisiejszy antyamerykanizm wygląda zupełnie inaczej, choć dalekie echa tamtych postaw są oczywiście wyczuwalne.

– Europejski antyamerykanizm stanowi swoisty fenomen.

– Współczesny amtyamerykanizm w Europie jest w znaczmy stopniu podsycany przez Francję. To Francja zaproponowała tzw. samodzielność strategiczną i Niemcy bardzo szybko się pod tym projektem podpisały. Pomysł, by Europa była bardziej autarkiczna i samodzielna w stosunku do wszystkich wielkich aktorów politycznych takich jak Rosja, Chiny, czy Stany Zjednoczone powrócił w czasie pandemii, kiedy zostały przerwane łańcuchy dostaw i Europa poczuła jak wielkie jest jej uzależnienie od Chin. Oczywiście gdzieś z tyłu istnieje także myśl by bardziej uniezależnić się od USA. Jednakże rosyjska inwazja na Ukrainę okazała się wielkim sprawdzianem i okazało się, że bez USA Europa nie jest w stanie sprostać takim wyzwaniom. Europa ma za mało amunicji, czołgów, za mało zdolności strategicznych. USA są Europie po prostu potrzebne, a marzenia o autonomii strategicznej bez USA można na razie odłożyć.

– Spotkałem się opinią czeskich ekspertów, by przeciągać Niemców na naszą stronę, bo to Francja nakręca Niemcy na antyamerykanizm, ale wielu z nich chce sojuszu z USA.
– Częściowo zgodzę się z tą opinią. Wiemy jak gen De Gaulle traktował Stany Zjednoczone i stronił od wzmacniania stosunków atlantyckich. Warto pamiętać, że niemiecka chadecja jest proatlantycka i proamerykańska. Powiem więcej, to Niemcy przez lata byli hamulcowym francuskich ambicji.

– CDU i jej szef Friedrich Merz są po stronie USA w tej wojnie. On nieustannie krytykuje Scholza za jego postawę wobec Rosji.
– Merz jest jednym z bardziej proamerykańskich polityków na niemieckiej scenie politycznej. Prezentuje jastrzębią postawę, która wyróżnia się na tle gołębiego podejścia Scholza. Friedrich Merz ma najlepszą pozycję jaką mógł sobie wymarzyć. Po pierwsze może mocno krytykować głównego rywala z SPD, ale także może odcinać się od błędnych działań z czasów ery Angeli Merkel. Merz był największym rywalem Merkel praktycznie przez dwie dekady, to przez nią spędził lata poza polityką. Teraz, jako szef CDU może uderzać w dziedzictwo swojej poprzedniczki. Jak na razie jego polityka się opłaca, w ostatnich wyborach regionalnych w Szlezwiku Holsztynie oraz w Nadrenii-Północnej Westfalii CDU zyskuje kosztem socjaldemokratów.

– Wojna na Ukrainie wywołała ostry konflikt między CDU a SPD. Dawno tak nie było.
– Z jednej strony kryzysowy czas to okres politycznego zawieszenia broni. Jednakże Merz dobrze wykorzystuje sytuację. To Merz był pierwszy w Kijowie. Co jest natomiast warte odnotowania to fakt, że media poczuły krew i domagają się rozliczeń za kontakty z Rosją, co bardziej obciąża politycznie socjaldemokratów. Do tej pory istniał konsensus cichego popierania polityki rządu (niezależnie od tego, kto stoi na jego czele). Warto tę zmianę odnotować.

– Skoro już jesteśmy przy Merzu, jaki jest jego stosunek do Polski?
– Polska w jego optyce nie zajmuje zbyt wiele miejsca. Na pewno fakt, że jest politykiem proatlantyckim w jakiś sposób zbliża go do polskiego punktu widzenia.

– Nie jest tak, że Niemcy po prostu wierzą w Rosję?

– Tak jest, ukształtowało się nawet pokreślenie „Russlandversteher”, czyli ten, kto rozumie Rosję i prezentuje przychylne temu państwu stanowisko. Czy Niemcy faktycznie rozumieją Rosję? Mam pewne wątpliwości. Istnieje wiele pozytywnych mitów na temat Rosji w Niemczech, jeszcze w styczniu czytałem wywiad z prezesem niemieckiej firmy RWE, który mówił jasno, że w każdym kryzysie Rosja dostarczała na Zachód surowców energetycznych niezależnie od tego, co się działo. Innymi słowy niezależnie np. od wojen, które toczyła Rosja zawsze była ona stabilnym partnerem dla niemieckiej gospodarki, miała jej zaufanie. Do tego dochodziło hasło „Wandel durch Handel”, czyli zmiana poprzez handel, cywilizowanie Rosji poprzez wiązanie jej coraz ściślejszymi więzami gospodarczymi. To się oczywiście nie sprawdziło.

– „Wandel durch Handel” to łatwa wymówka dla niemieckich interesów.
–Tak jak kiedyś o Prusach mówiono, że to armia, która posiada państwo, tak współczesne Niemcy to gospodarka, która posiada państwo. Prezesi największych firm i korporacji mają dużo do powiedzenia także w sprawach politycznych, dlatego warto słuchać ich wypowiedzi, by dobrze rozumieć ten kraj. Zresztą na handlu z Rosją najbardziej korzystały wielkie korporacje, mały i średni biznes wycofywał się z Rosji od 2012 roku i spadł o połowę z około 6 tys. do 3 tys. podmiotów gospodarczych.

– Niemcy nadal, mimo tej wojny chcą, by Rosja była ich lewarem kolejnej hegemonii w Europie?
– Tak, jeżeli mówimy o hegemonii gospodarczej, na pewno nie mówimy tutaj o żadnej hegemonii strategicznej. Siła niemieckiej gospodarki była budowana na kilku filarach m.in., na taniej sile roboczej w Europie Środkowo-Wschodniej i tanich surowcach z Rosji. Prezes BASF-u otwarcie powiedział w niedawnym wywiadzie, że rosyjskie surowce są niezbędne do utrzymania niemieckiej przewagi konkurencyjnej i przewagi w przemyśle ciężkim.

– Może te surowce z Rosji służą też przewadze politycznej?
– To wygląda tak, że społeczeństwo sercem jest po stronie Ukrainy i jest gotowe na odcięcie rosyjskiego gazu, natomiast przedstawiciele dużego biznesu, rad zakładowych i niemieckich związków zawodowych są przeciwne, ponieważ obawiają się, że wraz z utratą tej konkurencyjności utracą swoje miejsca pracy. Związki zawodowe są naturalnym zapleczem politycznym kanclerza Scholza i stąd może też wynikać jego niezdecydowanie wobec Rosji.

– Właśnie, niemieckie społeczeństwo zaskakuje na tle Europy Zachodniej, o wiele bardziej popiera Ukrainę niż np. Francuzi lub Włosi.
– Im dalej od Rosji, tym mniejsze zainteresowanie wojną i mniejszy lęk przed Rosją. Niemcy byli wychowywani w przeświadczeniu „nigdy więcej” wojny i powrotu nazizmu. To DNA niemieckiego kształtowania obywatelskiego od zakończenia II wojny światowej. Teraz są w szoku, obserwują to, co się dzieje w Kijowie, Buczy, Donbasie. Dlatego chcą większego zaangażowania zbrojnego swojego kraju. I dlatego zyskują na tym również politycy Zielonych, którzy są najbardziej radykalni w antyputinowskiej retoryce i chcą wysyłać tam sprzęt wojskowy jak najszybciej.

– Jak niemieckie elity patrzą na wzmacnianie wschodniej flanki NATO i zacieśnianie stosunków polsko-amerykańskich?
– Im bardziej na lewo, tym to zrozumienie jest mniejsze. CDU, jak wcześniej wspomniałem rozumie rolę Stanów Zjednoczonych w architekturze bezpieczeństwa Europy. Agresja Putina i słabość Europy zmusiła większość państw kontynentu do ustawienia się w szeregu pod amerykańskim parasolem ochronnym. Elity niemieckie wiedzą, że skończyło się pole manewru. Podeprę się tutaj opinią prof. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, że w trójkącie Polska-USA-Niemcy, Polska zawsze zyskuje wtedy, gdy relacje amerykańsko-niemieckie nie są najlepsze. Wśród Niemców jest duża doza sceptycyzmu, szczególnie jeśli patrzą na Inicjatywę Trójmorza, mają tutaj zresztą status obserwatora. Obok Bukaresztańskiej Dziewiątki zaczyna się pojawiać nowa inicjatywa mająca objąć również Finlandię i Szwecję, czyli takie NATO bis, ale bez Niemiec i Francji.

– To USA zmusiły w tej wojnie Niemcy do zmiany postawy wobec wojny na Ukrainie.
– Ta presja była oczywista i na początku Niemcy nie do końca wiedziały co zrobić. Później pod naciskiem już nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale i wskutek oburzenia opinii publicznej i wielu europejskich stolic postawa Berlina uległa zmianie. Presja ma sens. Dziś możemy czytać nagłówki gazet, że na Ukrainie pojawiła się niemiecka ciężka artyleria.

– Polska polityka, szczególnie po prawej stronie ma problem, bo na zwalczaniu niemieckich prób dominacji buduje kapitał polityczny, a jednocześnie nie chce być przez te Niemcy marginalizowana w Europie.
– Nie chcę odnosić się do naszej wewnętrznej polityki partyjnej, bo to nie moja rola jako analityka, mógłbym tutaj jedynie doradzić lepsze rozumienie dużego zróżnicowania, które występuje na niemieckiej scenie politycznej. Sądzę, że szansą na lepszą współpracę mogą być działania ukierunkowane na konkretne partie lub nawet konkretnych polityków, by wykorzystywać ich osobiste przekonania do realizacji naszych interesów narodowych. Nasze relacje będą asymetryczne, ponieważ Niemcy są największym i najludniejszym krajem w Europie, ale trzeba nauczyć się z tym żyć, tak samo jak asymetryczną relację z Niemcami ma Francja czy Włochy. Po naszej zachodniej granicy jest również grupa ludzi, którzy są „Polenversteher”, rozumieją obawy Polski i są wrażliwi na naszą historię. Ważne jest również zauważanie zmiany pokoleniowej wśród niemieckich polityków. Zwłaszcza młode pokolenie nie jest już uwikłane w powiązania z Rosją.

– Czy Niemcy przy okazji tej wojny podejmują próby odbudowy swego znaczenia militarnego?
– Od razu mogę uspokoić, niedofinansowanie Bundeswehry jest ogromne. Ministerstwo obrony zawsze było pierwszą ofiarą cięć budżetowych w Niemczech. Te 100 mld euro nie jest wystarczającą kwotą, żeby uzupełnić znaczące braki, bo brakuje tam dosłownie wszystkiego. Ta kwota ledwo wystarczy na doprowadzenie do używalności części sił operacyjnych niemieckiej armii.

– W Polsce mamy historycznie uzasadnione obawy, że jak Niemcy zaczną reformować armię, to nabiorą rozpędu i nie wiadomo czym to reformowanie się skończy.
– Nie, strukturalnie państwo niemieckie jest tak ułożone, że armia zawsze jest pierwszą i największą ofiarą cięć budżetowych. Tak jak mówiłem, kwota 100 mld euro może wydawać się bardzo duża, ale de facto pozwoli tylko zasypać dziurę po latach zaniedbań.