- Panie ambasadorze,  jak pan interpretuje przyczyny piątkowego wystąpienia w sejmie premiera Tuska, w którym  publicznie deprecjonuje pana zdolności do wykonywania służby ambasadora Polski przy NATO? 

- Nie jestem w stanie ciągle tego zrozumieć, jak doszło do takiej sytuacji, w której premier polskiego rządu atakuje funkcjonariusza publicznego, w dodatku takiego która przez ostatnie dziewięć lat funkcjonowała mocno w obiegu międzynarodowym. Na pewno zostało to odnotowane przez wszystkie stolice sojusznicze. 

Nie jestem więc w stanie zrozumieć, po co premier polskiego rządu wystąpił z tymi pomówieniami z trybuny sejmowej. To wszystko w sytuacji, w której nie próbowano kompletnie wyjaśnić tej sprawy ze mną.

Chociaż nie ma też moim zdaniem czego wyjaśniać, bo to wszystko zostało już wyjaśnione w 2018 roku, ale przecież nie chodzi tutaj o wyjaśnienie, tylko chodzi najwyraźniej o tworzenie podejrzeń. 

Polityka 

- Komu miałoby służyć tworzenie takich podejrzeń?

- Wydaje mi się, że powodem jest sytuacja polityczna i tu mogą być kompletnie różne przesłanki.

Jak tylko zobaczyłem datę, na którą zdecydował się minister Sikorski - datę mojego zjazdu z placówki bez zgody prezydenta. 

- To przypomnijmy tą datę, chodzi o 31 maja.

- Tak, od razu obawiałem się, że temat ten stanie się tematem politycznym i w związku z tym ja zostanę także zaatakowany. Bo trzeba będzie, tę kontrowersyjną decyzję jakoś uzasadnić. Pamiętajmy, że nie chodzi o sam mój zjazd z placówki, bo i tak moja kadencja już się kończyła, a dokładnie miała się kończyć po szczycie NATO. I nikt nie planował trzymania mnie dłużej. Jednak ta decyzja rządu była na tyle nieracjonalna, że obawiałem się, że trzeba będzie stworzyć do tego jakieś dodatkowe powody. To co nastąpiło przekroczyło moje najbardziej pesymistyczne oczekiwania.

- Czy termin ten mógł mieć związek z wyborami do Europarlamentu?

- Tak, po pierwsze były wybory europejskie. Po drodze wyszły też informacje o tym, że elementem tych działań było zablokowanie mojej kandydatury na jednego z zastępców sekretarza generalnego NATO w zupełnie finalnej fazie. Bo to była ta faza, w której sekretarz generalny już miał podjąć decyzję odnośnie tego, który z tych kandydatów otrzyma tę nominację.

Sprawa NATO 

- A jak pan oceniał swoje szanse na zostanie wiceszefem NATO? 

- Realność tych szans potwierdził paradoksalnie sam pan Donald Tusk. Byłem w fazie finalnej, pośród paru osób, pośród których sekretarz generalny miał dokonać wyboru. Nie wypada samemu siebie chwalić, ale ja miałem w Kwaterze Sojuszu, w obszarze obronnym i zbrojeniowym dość mocną markę gdyż w przeciwieństwie do większości kolegów – dyplomatów w Radzie Północnoatlantyckiej ja wywodzę się w większym stopniu ze środowiska obronnego. No cóż, nie wiem oczywiście, jaką decyzję podjąłby sekretarz generalny ostatecznie, ale uważam, że szansa dla Polski była bardzo realna. Także dla tego, że przez siedemnaście lat nie mieliśmy takiego stanowiska i rzadko udawało nam się znaleźć kandydatów, którzy doszli by do tego miejsca. Tym razem mieliśmy aż dwóch mocnych kandydatów z Polski w finałach dwóch równoległych konkursów - jako jedyny kraj, i można powiedzieć, że jest to dziwne, że żaden z nas nie został wybrany. Wydaje mi się, że blokowanie jednego z własnych kandydatów nie pomogło nikomu, także drugiemu z kandydatów,  który startował w konkursie na stanowisko zastępcy szefa NATO  w obszarze cybernetycznym, hybrydowym i innowacyjnym.

- Jak mogło to wpłynąć na pozycję Polski w NATO?

- Polska zyskałaby miejsce w kierownictwie sojuszu, którego nie zajmowało od siedemnastu lat, a tylko raz udało się Polakowi zająć stanowisko na tym poziomie. Jest to znaczny deficyt naszej pozycji w Sojuszu.

Mam nadzieję, że przynajmniej to, co się stało przynajmniej zostanie spożytkowane w jakiś dobry sposób, tworząc argumenty za wyborem Polaków następnym razem. Mam nadzieję, że ta historia nam nie przeszkodzi. Że nikt nie będzie starał się argumentować, że nie ma sensu stawiać na Polaków skoro sami siebie zwalczają.

- Wróćmy jednak na chwilę do wystąpienia Premiera Tuska, który podkreślał, że jego powodem jest interes bezpieczeństwa Polski. 

- Trudno mi to po prostu sobie wyjaśnić czymkolwiek, co miałoby jakiś związek z interesem państwa polskiego. Raczej postrzegam to jako wystąpienie polityczne. 

Czytaj także: Sąd zajął się Ursulą von der Leyen. „Nadal nie wiadomo, ile właściwie zapłacono koncernom”

O co chodzi? 

- W swoim wystąpieniu Donald Tusk mówi o notatce, która wpłynęła do niego w maju, po czym powtarza kilkukrotnie, że chodzi o informację przygotowaną w 2018, i później w 2020 roku. Czy ma pan wiedzę o jakiejkolwiek notatce, czy jakiejś informacji z maja? 

- Nie mam takiej wiedzy. Mogę tylko się to domyślać, że wciąż chodzi o sprawę z 2018 roku, kiedy z mojej własnej inicjatywy wyjaśniono przez SKW, zarzuty wobec mnie zawarte w donosie. Wówczas to podjęto takie daleko idące działania wyjaśniające, co zakończyło się wydaniem dokumentu, że szef służby potwierdza moją wiarygodność i oddala te kwestie. I to był 2018 rok.

Myślę, że próbowano tę sprawę w jakiś sposób odgrzać. Niestety zrobiono to jednak z pominięciem faktu, że to po pierwsze ja dobrowolnie poddałem się czynnościom wyjaśniającym, po drugie, że pan Donald Tusk pominął w swoim wystąpieniu ocenę, jaką wydał szef służby kontrwywiadu wojskowego. Czyli ostateczne odrzucenie wszelkich podejrzeń.  

- W rozmowie z Łukaszem Jankowskim w Radiu Wnet powiedział pan, że szef służby kontrwywiadu wojskowego był w Brukseli i rozmawiał z panem, i nie miał żadnych pytań. To był już nowy szef SKW gen. Jarosław Stróżyk?

Tak, oczywiście. To było kilka miesięcy temu, niedługo przed moim odwołaniem. Szef SKW będąc w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli odwiedził mnie i sam z siebie deklarował, że nie ma do mnie żadnych pytań.

- Donald Tusk zarzuca również koordynatorowi służb, że Służby Kontrwywiadu Wojskowego nie poinformowało ABW? 

- O to oczywiście trzeba pytać SKW, ale moim zdaniem, znowu, na tyle, na ile ja mogę sobie wyobrażać tę sprawę, to SKW w 2018 roku nie miało takiego obowiązku. Bo jeśli SKW wyjaśniło jakiś donos, co było i tak działaniem, idącym bardzo daleko, to nie miało takiej konieczności. I stąd być może ta cała manipulacja datami, mówienia o 2019. Ja nie słyszałem o żadnym dokumencie z 2019 roku, który Służba Kontrwywiadu Wojskowego, (po tym jak zbadała moją sprawę w 2018 r) miałaby i który miał by przeczyć temu, co stwierdziła w 2018.Co więcej, w 2022 roku, gdy ABW wydawała mi poświadczenie bezpieczeństwa, ja sam informowałem ABW, że taka sprawa była wyjaśniona i że oni mogą zwrócić się do SKW o to, żeby uzyskać ewentualne wyjaśnienia. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiadała więc informację o tej sprawie.

- Czy gdy rozpoczął pan starania o objęcie stanowiska zastępcy sekretarza generalnego NATO był pan ponownie weryfikowany przez służby?

To nie jest tak, że na każdym kroku takich działań dokonuje się jakaś specjalna weryfikacja.

Przez cały okres pełnienia mojej służby w Kwaterze Głównej Nato na pewno byłem pod lupą nie tylko polskich służb, ale także sojuszniczych, i nikt żadnych sygnałów dotyczących mnie nie przekazywał…

- Ten atak na pana, ale także na prezydenta Andrzeja Dudę wydaje się, że miał co najmniej kilka celów, jeden to przykrycie decyzji o bezprawnym odwołaniu pana z funkcji ambasadora, kolejnym celem wydaje się być zablokowanie pana wyboru na stanowisko wiceszefa NATO.

Tak, wydaje mi się, że nie bez znaczenia była publikacja informacji, że była szansa na to stanowisko, a że ją utrącono i to chyba skutkowało taką reakcją, tak myślę. A może chodziło o coś zupełnie innego, bo mam wrażenie, że czasami używa się różnych wrzutek po to tylko, żeby jakby przykryć jakiś temat. 

- Przypomnijmy, że również w piątek sejm uchylił immunitet ministrowi Romanowskiemu i ministrowi Błaszczakowi. 

Tak, oczywiście.

Czytaj także: Esbecki skok na kasę: do portfeli byłych funkcjonariuszy trafiło ponad 1,46 mld złotych

Prawo

- Zapowiedział pozew wobec premiera Tuska, złożył też pan pozew Gazecie Wyborczej. Jednak spoglądając na to, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości kierowanym przez ministra Bodnara, a tu mam na myśli jawną politykę łamania praworządności w Polsce, to jak pan postrzega szansę na dojście swoich racji? 

Uznaję, że może być to bardzo trudne, ale nie oznacza to, że ja mogę sobie pozwolić tę sprawę odpuścić. Po prostu no nie może być tak, że ktoś stara się niszczyć kogoś tylko ze względów politycznych. Jest to także szkodliwe dla państwu polskiego i jego instytucjom.

- Ten piątkowy atak na Pana to również atak na głowę państwa, bo przecież premier zaatakował też prezydenta Dudę.

- Oczywiście początek ataku na mnie wiąże się z tym, że prezydent publicznie podkreślił swój sprzeciw wobec decyzji o ściąganiu mnie do kraju z pominięciem drogi konstytucyjnej, i że prezydent wystawił mi pozytywną ocenę jako ambasadorowi przy NATO. Rzeczywiście wygląda na to, że ta kampania miała być reakcją na działania prezydenta.

- Czy pana kariera mogła być dla Donalda Tuska kością w gardle? To jednak nieco inna ścieżka kariery niż te preferowane przez Donalda Tuska opierając się na tym, kto reprezentuje rząd koalicji 13 grudnia.

- Nie mam pojęcia. Ja nie jestem osobą, która chciała się jakoś bardzo udzielać politycznie. Tak naprawdę zajmowałem się przede wszystkim sprawami bezpieczeństwa, w bardzo różnych wymiarach – najpierw w polskim sejmie, i w parlamencie europejskim. Byłem doradcą ministra, koordynatora do spraw służb specjalnych. Zajmowałem się przemysłem zbrojeniowym, jego konsolidacją. Tworzyłem think tank, współpracując też z innymi think tankami w zakresie inwestycji w bezpieczeństwo. No i później już cztery lata w MON u dwóch ministrów i pięć lat w kwaterze głównej NATO. 

- Opierając się na tym doświadczeniu i kompetencjach, czy uważa pan, że w tym momencie Europa jest w stanie się obronić przed rosyjską agresją? 

- Obawiam się, że sama Europa nie wystarczy wobec ewentualnej agresji rosyjskiej. Szczególnie chodzi mi tutaj o taką głębię logistyczną, ale też o pewne szczególne zdolności dowódcze, rozpoznawcze, które mają tylko siły amerykańskie. Oczywiście powinniśmy utrzymywać sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, i z krajami europejskimi w ramach NATO. Ten sojusz  jest zasadniczym mechanizmem odstraszenia i obrony, jest zasadniczym mechanizmem w zakresie dowodzenia tymi operacjami, w zakresie planistycznym. Unia Europejska może być takim integratorem, jakby koordynatorem w zakresie tworzenia zdolności i wspomagania tworzenia zdolności na kontynencie europejskim na potrzeby przede wszystkim NATO. Na potrzeby tego, co NATO robi jako ten podstawowy podmiot w ciśnieniu odstraszenia i obrony. Czyli Unia Europejska tak, ale komplementarna wobec NATO.

Polityka obronna 

- Wydaje tak, że polityka obecnego rządu jest nastawiona na politykę obronną opartą mocno na Unii Europejskiej, choćby entuzjastyczne nastawienie rządu do inwestowania w budowę europejskiej żelaznej kopuły?

- Być może rzeczywiście jest to przeniesienie akcentów w realizacji polityki bezpieczeństwa Polski, przy czym to oczywiście niekoniecznie jeszcze musi oznaczać to fundamentalny zwrot. Sądzę. że razie on się nie dokonał. Gdyby tak było, to byłoby to oczywiście bardzo niepokojące. Wierzę w to, że zarówno w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jak i w Ministerstwie Obrony Narodowej są urzędnicy, którzy trzymają rękę na pulsie, żeby do tego nie doszło. A wracając do europejskiej żelaznej kopuły, to może i sam pomysł nie musiał być całkowicie zły, ale jak widzimy nie ma zgody w Unii Europejskiej, żeby takie projekty finansować.

- A jak pan ocenia plan czy raczej  zapowiadany przez rząd pomysł budowy tzw. tarczy wschód?

- Nie chciałbym oceniać aspektów politycznych. Sam pomysł większych wydatków na fortyfikacje na granicy był już wcześniej podnoszony. Dobrze, że jest więc chęć kontynuacji tego, co zaczął minister Błaszczak.

- W Stanach Zjednoczonych trwa właśnie kampania wyborcza. Prezydent Trump wydaje się zyskiwać przewagę, jak pan sądzi, jaki Ameryka ma pomysł na zakończenie wojny na Ukrainie? 

- Pomysłem tej obecnej ekipy jest wspieranie Ukrainy, ale jednocześnie nie przekraczanie pewnej granicy eskalacji. Pytanie, czy mamy ze strony Zachodu wystarczający poziom wsparcia dla Ukrainy.

- A mamy?

- Tu mam pewne obawy związane z tym, czy ten szczyt NATO nie przyniósł takiej stałej formuły, która mogłaby czynić z NATO takiego gwaranta wsparcia i koordynatora tego wsparcia dla Ukrainy. Co do nowej administracji zobaczymy. Znam ekipę ludzi wokół prezydenta Trumpa, prezentują oni raczej  jastrzębie podejście. W tym sensie, że jeśli oni będą próbowali się porozumieć z Rosją, to raczej w taki sposób, żeby wybrać metodę nacisku na stronę rosyjską poprzez większą mobilizację europejskich sojuszników i oczywiście próby dojścia do porozumień z Rosją. Zakładam jednak, że cena tego porozumienia będzie nieakceptowalna dla Rosji, i ewentualnie - o czym mówił prezydent Trump,  jeśli Putin nie przyjmie jego propozycji pokojowej, to wówczas będzie dążył do takiego wsparcia Ukrainy, żeby Rosja nie miała innego wyjścia, jak tylko zaakceptować jego warunki.

- Jak pan przyjął informację o tym, że szefem NATO zostaje Mark Rutte, który przez jednak te 10 lat bycia premierem Holandii nie potrafił doprowadzić do zwiększenia wydatków na obronność do tych wymaganych 2% PKB? 

- Jego stosunek do wydatków na obronność ewoluował, ma też swoje zasługi w kwestii zaangażowania we wsparciu Ukrainy. Jednak to, gdzie można mieć obawy, to kwestia czy jeśli zmienią się uwarunkowania, to Mark Rutte może chcieć wrócić do tej polityki, którą realizował 10 lat temu, a którą reprezentował jego udział w Nord Stream 2.