- Prezydent Francji Emmanuel Macron zaproponował wpisanie „prawa do aborcji” do Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Czy takie prawo w ogóle istnieje?

- W moim najgłębszym przekonaniu traktowanie aborcji jako prawa człowieka jest nieporozumieniem. Nie może być prawa do tego, żeby drugiego człowieka pozbawiać życia. Podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia i wszystkie pozostałe jego prawa tracą sens, jeżeli się nie uzna ochrony życia za najważniejszą wartość.

Oczywiście pakty z zakresu praw człowieka, konstytucje czy ustawodawstwa mogą przewidywać wyjątki od bezwzględnego obowiązywania prawa do życia. Takim wyjątkiem dopuszczanym w europejskim systemie ochrony praw człowieka przez wiele lat była kara śmierci w okresie wojny lub jako absolutnie wyjątkowa kara kryminalna, wymierzana za najpoważniejsze przestępstwa po sprawiedliwym procesie sądowym. Nigdy jednak kara śmierci nie była (i nie mogła być) traktowana jako prawo człowieka. Mogą po prostu zdarzyć się takie sytuacje, kiedy w systemie prawnym odstępuje się od bezwzględnej ochrony życia jako zasady, a zarazem naruszenie wówczas prawa do życia nie wiąże się z jednoznacznym uznaniem, że państwo nie dopełniło wszelkich starań na rzecz zagwarantowania tego prawa.

Ale sytuacja wyjątkowa, graniczna, która jest rezultatem ważenia pewnych wartości, na przykład ochrony życia innych osób, nie jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że istnieje coś takiego jak prawo do pozbawienia życia. Co więcej, należy raczej dążyć do tego, by te sytuacje ograniczać lub starać się tam, gdzie to możliwe, je wyeliminować, a nie odwrotnie.

Z perspektywy podzielanej przeze mnie koncepcji praw człowieka prawo do aborcji jest po prostu niezrozumiałe. Trudno sobie wyjaśnić, w jaki sposób ktoś miałby do tego prawo, rozumiane jako prawo człowieka. Bo konsekwencją byłoby stwierdzenie, że płód, czyli człowiek przed narodzinami, nie jest odrębną osobą, to znaczy, że nie ma własnego życia oraz prawa do życia i ochrony tego życia. Wydaje mi się to zdecydowanie za daleko idące, negowałoby to cały sens praw człowieka w obecnym kształcie. Warto też od razu wyjaśnić, że człowiek ma prawo do życia niezależnie od tego, czy zostanie ono uznane w aktach prawnych, czy też nie. Człowiek ma prawo do życia nie dlatego, że gdzieś zostało ono skodyfikowane, tylko z racji swojego człowieczeństwa. 

W ostatnich latach faktycznie postuluje się zapisywanie nowych kategorii różnych praw człowieka, na przykład tzw. praw reprodukcyjnych. Wynikają one z różnych współczesnych koncepcji rozumienia praw człowieka, które uznają je nie ze względu na ich istotę, tylko ze względu na to, że są wywalczane jako pewne kategorie praw politycznych czy społecznych. Czyli można uznać, że społeczeństwo, mocą umowy społecznej, mocą woli politycznej, rozpoznaje jakieś prawa i je uchwala. W taki sposób bardzo wiele rzeczy można by było uchwalić jako prawa człowieka. Pytanie, czy one na pewno nimi są, pozostaje otwarte.

- A czy Karta Praw Podstawowych w ogóle podlega zmianom?

- Z Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej jest dość duży problem. Z jednej strony stanowi ona ważny krok naprzód w kierunku ochrony praw człowieka w Unii Europejskiej. Jest w niej na przykład bezwzględny zakaz stosowania kary śmierci czy poszanowanie wielokulturowości. Z drugiej strony sama Unia Europejska znajduje się na rozdrożu. Aspiruje do tego, by prawa człowieka uczynić jej nadrzędnymi wartościami i celami. Stara się także ich katalog utożsamiać z tym, co jest rozpoznane w ramach Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale również tworzy własne standardy ochrony praw człowieka. A jednocześnie Unia Europejska nie ma mechanizmu skutecznych gwarancji realizacji tych praw, takich jakie przewiduje regionalny europejski system ochrony praw człowieka w ramach Rady Europy, w którym to jednostka może zaskarżyć naruszenie jakiegoś prawa przez swoje państwo do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Moim zdaniem uzupełnianie zapisów Karty Praw Podstawowych o prawo do aborcji jest propozycją, której Unia Europejska nie powinna podzielać. To byłby regres, a nie prawdziwy rozwój praw człowieka. Jeśli w europejskich traktatach pisze się, że Unia przestrzega praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości, to tym bardziej dotyczy to, moim zdaniem, praw osób niewinnych, bezbronnych, jakimi są dzieci nienarodzone. Zresztą jak miałby wyglądać zapis „prawa do aborcji” w jednym z fundamentalnych aktów mówiących o prawach człowieka?

- Nie wystarczyłoby po prostu: „Każda kobieta ma prawo do aborcji”?

- Byłby to zapis u samych podstaw kwestionujący najważniejszą wartość każdego systemu ochrony praw człowieka: życie ludzkie. Natomiast każda kobieta może znaleźć się w sytuacji, w której prawo będzie umożliwiało jej wykonanie zabiegu przerywania ciąży ze względu na ważne i uzasadnione okoliczności, w sytuacji trudnego i dramatycznego wyboru. Tutaj stajemy przed jednym z najtrudniejszych wyzwań etycznych: w jaki sposób przełożyć wartości na język prawa i czy zawsze prawo jest najlepszą drogą ku formowaniu ludzkich postaw? Jest to jednak zagadnienie wymagające odrębnej rozmowy. W skrócie można powiedzieć, że nawet najlepsze rozwiązania prawne nie zapobiegną wykonywaniu aborcji, jeżeli najpierw nie zadbamy o ludzkie sumienia.

- Tylko, że Macron raczej nie uwzględnia tego zastrzeżenia: „ze względu na ważne i uzasadnione okoliczności”. Chodziło mu raczej o uczynienie z dostępu do aborcji prawa powszechnego.

- Nie wiem, o co chodziło prezydentowi Francji. Ufam, że jego postulat pozostanie tylko skrajnym manifestem. Jest wiele różnych sytuacji, w których dokumenty rozmaitych organizacji postulują, że coś powinno być rozpoznane jako prawo człowieka. Czasami chodzi o wprowadzający w błąd skrót myślowy, który potem mylnie utożsamia się z samym pojęciem. Tak chyba jest w tym przypadku, gdy z postulatu o to, by prawo w wyjątkowych sytuacjach umożliwiało przypadki przerywania ciąży chce się uczynić zasadę. Dlatego warto powtarzać, że aborcja nie jest prawem człowieka i nie może być traktowana jako zasada prawa. Można tu przywołać wypowiedź profesora Adama Bodnara, byłego rzecznika praw obywatelskich: „Wbrew temu, co się sądzi, prawo do aborcji to nie jest prawo człowieka. To ustawodawca przyznaje możliwość przerywania ciąży zgodnego z prawem”. A więc aborcja nie jest zasadą, tylko wyjątkową sytuacją dopuszczaną przez prawo. Innymi słowy: jest wyjątkiem od bezwzględnej prawnej ochrony życia. Może warto to wytłumaczyć za pomocą innego przykładu. Mamy prawo do wolności osobistej, ale na przykład możemy być jej pozbawieni z uwagi na prawomocny wyrok sądu. Czy mielibyśmy na tej podstawie sądzić, że mamy prawo do bycia uwięzionymi?

I jeszcze jedna kwestia. Oczywiście ludzie mogą dążyć do tego, żeby aborcja była skodyfikowana jako prawo człowieka. Jeżeli tak to rozpoznają, jeżeli parlamenty tak zdecydują, jeżeli taka będzie wola polityczna, to prędzej czy później taki zapis może się znaleźć w dokumentach z zakresu ochrony praw człowieka. Dlatego tym ważniejsza jest dziś edukacja i rozmowa, a nie narzucanie swoich racji siłą. Dlatego tym ważniejsze jest pytanie o istotę i sens praw człowieka, bo o tym chyba zapominamy.

- To odpowiedzmy na to pytanie.

- Wydaje się, że istnieją dwie zasadnicze koncepcje praw człowieka, które się ze sobą zmagają w świecie. Koncepcja, która mówi, że prawa człowieka są emanacją prawa naturalnego, pewnych praw moralnych, które wynikają z samego faktu, że jesteśmy ludźmi. Tak rozumiane prawa człowieka zawsze muszą służyć dobru człowieka. Ich istota uniemożliwia używanie ich do szkodzenia człowiekowi; one są zawsze powiązane ze światem określonych wartości moralnych. Druga koncepcja opiera się na przekonaniu, że wystarczy skodyfikować arbitralnie wybrany katalog praw. W takim ujęciu jako prawo człowieka może być skodyfikowane nawet coś, co będzie go niszczyło, ale będzie przedstawiane i popierane jako cywilizacyjne osiągnięcie. Możemy nad tym tylko przejść do porządku dziennego albo podjąć dyskusję z tego rodzaju pomysłami. Może warto zapytać: jaka wartość stoi za aborcją?

- Zwolennicy tej drugiej koncepcji prawdopodobnie odpowiedzieliby, że nieograniczona niczym wolność kobiety.

- Ale nie ma takiego prawa, jak nieograniczona wolność! Czy mam wolność do zabijania drugiego? Czy jestem wolny do wszczynania wojny? Czy mogę być wolny do pogardzania i krzywdzenia innych? Nie sprowadzajmy wolności człowieka do absurdu, a prawa do systemu normatywnego, w którym możliwe i pożądane są wyłącznie skrajności. Gdyby wprowadzić prawo do aborcji jako prawo człowieka, byłaby to tak samo skrajna sytuacja, jak ta, gdy ktoś mówi, że aborcja nigdy nie może być dopuszczona prawem, że nie ma żadnych wyjątków. Na tym polega system prawny, żeby w trudnych przypadkach poszukiwać optymalnych rozwiązań w nieoptymalnych warunkach. Natomiast, jeżeli zapiszemy jako zasadę rozwiązanie, która jest wyjątkiem, pewnym ustępstwem, popadniemy w taką samą skrajność, jak byśmy zabrali kobiecie możliwość przerywania ciąży w sytuacjach granicznych.

Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że prawo nie powinno być podstawowym regulatorem ludzkich sumień. W moim przekonaniu kobiety nie powinny przerywać ciąży nie dlatego, że jest zakaz karno-prawny, tylko dlatego, że są przekonane, iż jest to niemoralne i sprzeciwia się przykazaniu: „Nie zabijaj”, że jest to czyn przeciwko miłości człowieka. Pod presją zakazu karnego nie ma żadnej wolności moralnej do podejmowania decyzji. Prymas Polski arcybiskup Wojciech Polak też kiedyś powiedział, że najlepsze prawo nie zastąpi moralności. Rozwiązywanie problemu aborcji za pomocą prawa karnego jest w moim przekonaniu bardzo złym pomysłem.

- Niepokojące dla mnie jest to, że uchwalenie katalogu praw człowieka zależy od woli politycznej…

- W takim świecie żyjemy. Ustawodawca krajowy czy międzynarodowy stanowi to, co będzie prawem, a coraz częściej jest ono uchwalane bez szerokiej i pogłębionej refleksji. Może się zdarzyć sytuacja, że będą obowiązywać takie katalogi praw człowieka, których ludzie nie będą akceptowali jako moralne. Byłoby to bardzo złe dla samej koncepcji praw człowieka. W moim przekonaniu powinny być one jak najbardziej uniwersalne, a jednocześnie – poprzez ten uniwersalizm i samoograniczenie katalogu – mogące działać jak najszerzej. Jeżeli pójdziemy w kierunku stanowienia szczegółowych praw w oderwaniu od istoty człowieczeństwa, wtedy prawa człowieka będą tylko kategorią polityczną, która przestanie być szanowana i sprzeniewierzy się swoim pierwotnym celom.

Zwróćmy też uwagę, że wyróżnia się wertykalne i horyzontalne działanie praw człowieka. Koncepcja wertykalna mówi, że prawa człowieka obowiązują w relacji jednostka-państwo; to państwo jest strażnikiem tych praw i to ono winne je gwarantować jednostkom. Koncepcja horyzontalna mówi natomiast, że prawa człowieka obowiązują też między jednostkami. W pomyśle prezydenta Macrona chodzi chyba głównie o to, że dzięki wpisaniu prawa do aborcji do Karty Praw Podstawowych, można by się domagać od państwa zmian ustawodawczych idących w tym kierunku.

- Moim zdaniem ta propozycja właśnie temu służy.

- W taki sposób prawa człowieka nie zyskają na znaczeniu. A dramatem współczesności jest to, że one, wbrew pozorom, na znaczeniu bardzo tracą. Z jednej strony obserwujemy dewaluację pojęcia praw człowieka: każdy ma prawa człowieka, wszędzie się o nich mówi, są używane jako narzędzie wobec przeciwników politycznych, a z drugiej strony nie pracuje się nad realnym szacunkiem wobec tych praw i nie dba się o to, by ludzie naprawdę siebie wzajemnie szanowali.

Podam przykład. Wiele mówi się o prawach osób nieheteronormatywnych. Osobiście uważam, że nie ma lepszej drogi zapewnienia szacunku dla mniejszości seksualnych, jak edukacja o godności i tożsamości każdego człowieka, nie różnicując, czy ktoś jest takiej orientacji czy innej. Każdy tylko (i aż) dlatego, że jest człowiekiem, ma godność i prawo do samookreślania swojej tożsamości. Natomiast gdy zaczniemy dyskusję od ustawienia sprawy na ostrzu – „my” przeciwko „oni” – wtedy nie ma szans na to, by przekonać tych, którzy posługują się stereotypami, do szacunku dla inności. Podobnie, jeśli prawa człowieka miałyby stanowić katalog polityczny narzucany siłą, to istnieje bardzo poważna obawa co do tego, jakie one będą i czym się staną.

Uważam, że powinniśmy skupiać się na tym, co my, Polacy, możemy wnieść do praw człowieka w najlepszym tego słowa znaczeniu. Możemy wnieść nasze doświadczenie „Solidarności”, które wypracowaliśmy bazując na chrześcijaństwie, a konkretnie na katolicyzmie, ale z roszczeniem do uniwersalności. Obawiam się tylko, że te nasze wartości będą niezrozumiałe w Europie, która już je porzuciła. To już ostatni dzwonek, a może już jest za późno, ale mimo wszystko zawsze warto przypominać pytanie: „Mówisz, że to jest prawo człowieka? Komu ono służy? Jaką wartość chroni? W jaki sposób uzasadnisz, że ono jest rzeczywiście prawem człowieka?”. Bo naprawdę nie rozumiem, w jaki sposób uzasadnić prawo do aborcji jako prawo człowieka.

- Skoro są różne, wręcz przeciwstawne koncepcje praw człowieka, to czy uchwalane katalogi praw człowieka nie są po prostu kompromisem między nimi?

- Zdecydowanie tak jest i dobrze byłoby, żeby tak pozostało.

- Jaka jest więc ich wartość? Bo kompromisy bywają zgniłe. Może jakieś ważne prawa nie zostały w nich uwzględnione?

- Musimy wrócić do czasów po drugiej wojnie światowej, kiedy ludzkość musiała jakoś odpowiedzieć na tak wielką pogardę dla człowieczeństwa, jaką były reżimy totalitarne, w tym nazizm i komunizm. Tylko dlatego, że byłeś Żydem, Romem, homoseksualistą, Polakiem, tylko dlatego, że ratowałeś taką osobę mogłeś trafić do obozu koncentracyjnego lub obozu zagłady. Ludzkość przeżyła wstrząs, który warto przypominać, bo chyba o nim zapomniała. Bez tego doświadczenia pogardy nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby kodyfikować prawa człowieka w tak jednoznaczny sposób. Oczywiście, było to związane również z rozwojem demokracji, praw jednostki, wolności politycznych, na przykład tego, żeby mieć prawo do sprawiedliwego procesu sądowego. Ten trud, który wspólnota międzynarodowa podjęła po drugiej wojnie światowej, jest ogromnym osiągnięciem. Akty przyjmowane od lat czterdziestych XX wieku mają na celu uniknięcie wątpliwości, że coś jest prawem człowieka. Moim zdaniem znacznej części zapisanych w nich praw wcale nie trzeba by zapisywać, bo one i tak by obowiązywały. Ale prawo wymaga jasności, precyzji i mechanizmów. Dlatego ceniłbym te zapisy, nawet jeśli są kompromisowe.

W ogóle każde prawo stanowione jest jakimś kompromisem. Wchodzimy tu w kwestię relacji między prawem i moralnością. Jako katolicy nie skupiajmy się tylko na tym – mówi o tym zresztą papież Franciszek – żeby prawo państwowe było wprost „przepisaną Ewangelią”. Możemy, oczywiście, do tego dążyć, ale byłoby to pomieszaniem kategorii. Ewangelia ma być najważniejszym prawem mojego życia. A jeżeli sprowadzę ją do prawa państwowego, to ona przestaje być najważniejszym prawem mojego życia. Staje się jednym z wielu praw, które można przegłosować. Ostrożnie, nie pędźmy tak do tego, żeby wszystko było skodyfikowane zgodnie z Ewangelią, ale czyńmy wszystko, by zapewnić w życiu wartości ewangeliczne. Zresztą chyba trudno byłoby skodyfikować ewangeliczną miłość. To nie są starotestamentowe zakazy i nakazy. Chrześcijaństwo nie na tym polega. Polega przede wszystkim na miłości.

- Ale jak prawnie zobowiązać kogoś do miłości?

- Nie jest to możliwe i nie jest to potrzebne. Podczas gdy prawo jest pewnym projektem minimum, wiara i moralność skupiają się na maksimum. Dlatego potrzebujemy dobrego prawa, ale także, a może nawet przede wszystkim troski o świat wartości. Stąd też kompromisy w stanowieniu prawa państwowego są czymś naturalnym. Można oczywiście sobie wyobrazić systemy prawne, w których wyłącznie określona moralność rozstrzyga o tym, co dozwolone, a co nie. Przecież w państwach islamskich w wielu wypadkach tak właśnie jest. O wszystkim rozstrzygają opinie uczonych teologów o tym, co jest prawem. Tylko czy o taki świat chodzi chrześcijanom? Wydaje mi się, że im bardziej będziemy przekonani, że wartości chrześcijańskie są najpiękniejsze, tym mniej będziemy trwać w przekonaniu, że można je zagwarantować siłą i przymusem. Poza tym jeśli chcemy mieć prawo głosu, nie możemy odbierać go innym. Dlatego jest potrzebny kompromis.

Tak więc te katalogi praw człowieka mają ogromną wartość. Inna sprawa, jak one będą interpretowane przez międzynarodowe trybunały praw człowieka i jak będziemy sami je rozpoznawać. Bo to, że ktoś ma godność, tożsamość, prawo do życia, do wolności wypowiedzi, do szacunku, do sprawiedliwego procesu wynika nie z tego, że ono zostało zapisane w międzynarodowych konwencjach, tylko z tego, że jest on człowiekiem. Natomiast ich skodyfikowanie na pewno pomogło wielu osobom dochodzić swoich praw oraz wzmocniło świadomość i ochronę praw człowieka.

- Za rozpoznaniem i skodyfikowaniem praw człowieka stoją jednak konkretni ludzie: prawnicy, politycy, którzy mają swoje poglądy.

- Właśnie dlatego nie wolno rezygnować z kategorii praw człowieka, a nawet więcej, nie należy ustępować pola. W ostatnich latach Kościół katolicki in gremio stracił wiele okazji do tego, żeby aktywnie działać na rzecz praw człowieka, także tych najpełniej wyrażających wartości chrześcijańskie. Tymczasem to właśnie chrześcijaństwo daje najlepsze możliwe uzasadnienie dla uniwersalnych praw człowieka. Gdy Nowy Testament mówi o równości, sprawiedliwości, pokoju, przebaczaniu, wolności i miłosierdziu, to przecież daje najlepsze fundamenty, także dla współczesnego świata i człowieka, na których można zbudować prawa ludzi żyjących we wspólnocie. Nie znam innego tak uniwersalnego przesłania wspierającego prawa człowieka, jak Ewangelia. Warto to podkreślać.

Tam gdzie Kościół może zrobić wiele dobrego na rzecz praw człowieka, powinien być aktywny. Świetnym przykładem jest kwestia kary śmierci. Zarzuca się, że jej odrzucenie przez Kościół było spóźnione. Ale przecież kara śmierci nadal obowiązuje w wielu państwach. Decyzja papieża Franciszka z 2018 roku jest zatem ogromnym wzmocnieniem dla ruchu abolicyjnego. Wcześniej Jan Paweł II podkreślał godność pracy człowieka czy prawa osób chorych, starszych i cierpiących. Kościół może zaproponować światu uniwersalne przesłanie fundamentalnych praw każdego człowieka. Chodzi teraz o umiejętność przekonania do swoich racji. Dlaczego na przykład nie można by zwołać w Watykanie, a następnie we wszystkich diecezjach świata, konferencji, które by na nowo odkrywały prawa człowieka z perspektywy katolickiej? Jako chrześcijanie podkreślamy wartość jednostki. Prawa człowieka są najbardziej obowiązujące w tych cywilizacjach, gdzie jest ważne indywiduum. To, że każdy jest ważny i niepowtarzalny, że jest osobą, jest także koncepcją głęboko chrześcijańską. Nie jest tak, że nagle w XVIII wieku pojawiła się rewolucja francuska i dopiero od tej pory mamy refleksję nad prawami człowieka.

Obecnie problem wynika, z jednej strony, z zasadniczego oporu świata przeciwko wszystkiemu, co ma związek z Panem Bogiem, a z drugiej strony z wycofania się katolików, przynajmniej w Polsce, z pozycji elit intelektualnych, z pozycji awangardy praw człowieka na rzecz pozycji oblężonej twierdzy i proponowania rozwiązań prawnych, które więcej szkodzą, a niestety niejednokrotnie są motywowane religijnie, zniechęcając zarazem społeczeństwo do nauczania Kościoła.

- Jednak człowiek ma nie tylko prawa…

- Kiedy przyglądamy się różnym koncepcjom prawnoczłowieczym, to jedną z najciekawszych jest ta, którą nazwałem „gdańską koncepcją praw człowieka”. We wrześniu 2000 roku w Gdańsku grupa wybitnych intelektualistów, wśród których byli m.in. profesor Andrzej Zoll, Krzysztof Zanussi, Norman Davies, Jan Nowak-Jeziorański, ksiądz Bruno Forte, arcybiskup Tadeusz Gocłowski i działacze na rzecz praw człowieka, podpisała Kartę Powinności Człowieka. Nie ma ona charakteru prawnego, ani mocy wiążącej sama przez się, jest manifestem, apelem. Ale nie zapominajmy, że pierwsze akty prawnoczłowiecze też były tylko i wyłącznie deklaracjami.

Skoro zawiera ona katalog powinności, może się zrodzić pytanie, co to ma wspólnego z prawami człowieka? Karta używa pojęcia powinności, co nie jest równoznaczne z pojęciem obowiązku prawnego. A jednocześnie tak konstruuje te powinności, że są związane z jakimś prawem. Powinności szanowania życia odpowiada prawo do życia, powinności troski o prawdę – prawo do wolności wypowiedzi itp. Dokument, który w ogóle nie używa pojęcia praw człowieka tak naprawdę jest najbardziej prawnoczłowieczy ze wszystkich, ponieważ uświadamia nam, że pełna realizacja praw człowieka będzie możliwa dzięki dobrowolnie przyjętym na siebie samoograniczeniom ludzi wobec innych ludzi. To ja podejmuję trud wewnętrznego zaakceptowania, że mam powinność wobec drugiego człowieka: kochania go, szanowania, troski o niego i o cały świat. To umacnia i nadaje sens prawom. Ta koncepcja jest głęboko horyzontalna. Nie dotyczy państw, bo to ludzie są podmiotami moralnymi, a nie państwa. Jest spójna, przemyślana, daje świeżą perspektywę. Jest propozycją do dyskusji.

Wystarczy przecież jakieś niedomaganie państwa i jego instytucji, wystarczy jakiś akt uchwalany w demokratycznej procedurze, będącej wypadkową aktualnej większości, która zaraz może się zmienić – i cała koncepcja praw człowieka miałaby runąć, przestałyby one obowiązywać? Wtedy mamy dodatkową gwarancję, że nawet jak państwo nie będzie respektować praw człowieka, to ludzie będą tak postępować, żeby respektować prawa innych ludzi, na zasadzie imperatywu moralnego.

Bardzo sobie cenię takie ujęcie. Warto podkreślić, że Karta Powinności Człowieka wypływa z wartości chrześcijańskich, ale ma roszczenie do uniwersalności. Zobaczmy, jakie powinności mamy wobec innych ludzi w związku z prawami człowieka: respektowanie praw innych ludzi, w poczuciu solidarności ze wszystkim, co współtworzy dobro świata; dążenie do zapewnienia jak największej liczbie ludzi jak największego zakresu wolności powiązanej z odpowiedzialnością; powierzanie funkcji społecznych odpowiednim osobom; troska o własne sumienie; dążenie do przezwyciężenia uprzedzeń ideologicznych, rasowych i religijnych poprzez odkrywanie prawdy w rzetelnym dialogu; służba życiu, w tym umacnianie, pomnażanie i doskonalenie wszystkich jego naturalnych form; podtrzymywanie godności rodzinnej oraz odpowiedzialności za losy narodu, grupy etnicznej oraz całej ludzkości; szczególna troska o starszych, dzieci, osoby potrzebujące pomocy w trudnych sytuacjach życiowych…

To jest katalog, który otwiera, a nie zamyka. A ten, który zawierałby prawo do aborcji byłby katalogiem zamykającym prawa człowieka i niweczącym je. Natomiast katalog, który mówi: troszcz się o życie najlepiej, jak potrafisz, jest otwierający, bo rozumie sytuacje graniczne, w których ta troska nie będzie mogła być spełniona, choć będzie to ogromną porażką i dramatem. Nikogo nie przymusza, ale apeluje: troszcz się o to. I to jest piękne.

- Jaka jest przyszłość praw człowieka? Czy ich katalogi będą poszerzane?

- Prawa człowieka nigdy nie będą w pełni przestrzegane, jeśli ludzie nie będą do nich przekonani we własnych sumieniach i sercach. Brzmi to bardzo górnolotnie, ale taka jest prawda. Tak naprawdę prawa człowieka są koncepcją minimum, a koncepcją maksimum jest powinność miłowania człowieka. W tegorocznym orędziu na Światowy Dzień Chorego Franciszek przypomniał pracownikom służby zdrowia, że ich „służba chorym, pełniona z miłością i kompetencją, wykracza poza granice zawodu, aby stać się misją”. Innymi słowy: możesz więcej, niż powinieneś. Jeśli chcemy patrzeć optymistycznie na prawa człowieka, nie możemy się skupiać na tym minimum skatalogowanych praw, tylko na tym maksimum miłości do drugiego człowieka. Z tej perspektywy wszystko zależy od nas. Każdy powinien zacząć od siebie i zadać sobie pytanie: kiedy ostatni raz myślałem o tym, czy kocham drugiego człowieka, ale konkretnego, nie ogólnie ludzkość? Co robię, żeby moje życie było powinnością wobec innych? Czy tylko moje prawa są realizowane, czy także prawa innych? Poprzez to umacniam ogólny poziom praw człowieka na świecie. Prawa człowieka najpełniej realizują się po prostu w miłości.

Natomiast jeśli skupimy się na walce politycznej o prawa człowieka, to staną się one polem tej walki z dwóch stron: i konserwatywnej, i lewicowej. A gdzie w tym wszystkim jest człowiek chory, cierpiący, matka z zagrożoną ciążą, dziecko nienarodzone, ktoś niepełnosprawny albo o innej orientacji seksualnej? Gdzie są jego prawa człowieka? Wtedy prawa człowieka nie będą miały przyszłości.

Kiedy skupimy się tylko na tekście, na zapisach, bez patrzenia w świat obiektywnych wartości, to będziemy mieli słabą podstawę praw człowieka, bo wiadomo, że każde prawo można łatwo zmienić, w zależności od tego, w jakim kierunku pójdzie nasza kultura. Ale to jednocześnie nie znaczy, że powinniśmy rezygnować ze świata polityki. Godne rozwagi są propozycje poszerzania katalogu praw człowieka, bo być może są jakieś prawa, których jeszcze nie rozpoznaliśmy i które powinny być skatalogowane. Jednak nie wszystkie są tego warte. Tylko jak bez dyskusji mamy drugą stronę przekonać, że to, co proponuje jest nonsensem?

W obecnej sytuacji warto się skupić na rozwoju kształcenia, wychowywania ludzi w kierunku poszanowania człowieka. Prawo nie załatwi wszystkich kwestii. Pełnię praw człowieka możemy osiągnąć przez samodoskonalenie moralne siebie i innych. Natomiast to, do czego państwa są zobowiązane, zawsze będzie kwestią woli prawnej i zawsze pozostanie kwestią sporną, czy kompromisową. Musimy to przyjąć jako wyzwanie i jeśli mamy przekonanie, że coś jest dobre albo złe, odważnie o tym mówić, popierając merytorycznymi argumentami. Przeciwstawiać się absurdalnym pomysłom, a dobre popierać, nie rezygnując z dialogu ze światem.

- Jaka powinna być odpowiedź katolików na pomysł prezydenta Macrona?

- Sprzeciwiać się jest łatwo, trudniej jest dać w zamian jakąś nośną, pozytywną wartość. Odpowiedzią katolików powinno być nie tylko stwierdzenie, że to jest absurd, ale domaganie się od państwa, by – w celu ochrony prawa do życia – doprecyzowało wszystko, co konieczne, by pomóc kobiecie urodzić dziecko. A jeśli to okaże się niemożliwe – żeby jej pomóc w dramatycznej sytuacji po utracie tego dziecka. Państwo nie może jej zostawić samej sobie i wymagać od niej torturowania samej siebie. Innymi słowy, trzeba skupić się na opiece zdrowotnej, edukacji, pomocy społecznej, a nie na kodeksach karnych. Nie rozumiem, dlaczego w Polsce woli się walczyć i antagonizować, zamiast rozmawiać i szukać pozytywnych rozwiązań.

- Może dlatego, że wszystko jest teraz, niestety, zideologizowane?

- I ten pomysł Macrona też wynika, moim zdaniem, ze zideologizowania. Bo jak się rozmawia merytorycznie, to można oddzielić kwestie zastrzeżone dla normowania prawnego od kwestii formacji duchowej czy moralnej sumień. Można znaleźć elementy wspólne i takie, które nigdy nie będą połączone. Natomiast jeśli się chce zideologizować jakąś koncepcję, wtedy efekty są odwrotne od zamierzonych. I obawiam się, że wprowadzenie do katalogu praw człowieka czegoś, co aksjologicznie nie ma żadnej legitymacji sprawi, że będziemy mieli do czynienia z martwym zapisem, który jednak może być potem wykorzystywany. Tylko czemu miałoby to służyć? Bo jeśli chodzi o zapewnienie ochrony państwa dla kobiet, które mogą znaleźć się w sytuacji konieczności przerwania ciąży, nie ma potrzeby odwoływać się do praw człowieka, a już na pewno nie w takim ujęciu, w jakim to zaproponował prezydent Francji.

Papież Jan Paweł II mówił, że wartości rozpoznajemy z tego, kim jesteśmy. Jest to ontyczno-aksjologiczna koncepcja wartości. I jak siebie dobrze znamy, to z tej obiektywnej rzeczywistości możemy też poznać, co być powinno. Większość nieporozumień w sporze o wartości wynika z tego, że ludzie się nie znają, nie słuchają siebie, nie znają Boga, nie znają prawdy, więc nie mogą tych wartości dobrze ocenić. Test wiarygodności danej propozycji dotyczącej praw człowieka przeprowadzałbym pod kątem, czy to jest ludzkie. Postawa przeciwko życiu, jako zasada, jest po prostu nieludzka i nie można jej zaakceptować. Kropka.

Przerwanie ciąży, przerwanie życia ludzkiego zawsze będzie sytuacją wyjątkową, bo życie jest naszą najcenniejszą wartością. Tak naprawdę nie mamy nic więcej, niż nasze życie. Cenimy życie jako dar, do którego każdy ma prawo, którego nawet najsłabszym odbierać nie można. Ale to nie może oznaczać zanegowania, że istnieją sytuacje graniczne (na przykład gdy będą ważone dwie wartości: życie kobiety i życie dziecka), w których kobieta ma prawo przerwania ciąży, jednak zawsze jako pewne ustępstwo prawa wobec zasady ochrony życia.

Rozmawiał Paweł Bieliński 

Tomasz Snarski (ur. 1985) jest adiunktem w Katedrze Prawa Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, autorem książek: „Debata Hart – Fuller i jej znaczenie dla filozofii prawa” (2018), „Wróblewski” (2020), „Kościół katolicki wobec kary śmierci. Między prawem a filozofią i teologią” (2021), a także tomów poezji: „Przezpatrzenia” (2012), „Werblista” (2016), „Żmuty” (2021). Jest członkiem Zespołu Laboratorium „Więzi”. Prowadzi wideoblog „Morze prawa”, poświęcony zagadnieniom z pogranicza prawa karnego, filozofii i praw człowieka.