– W swojej książce „Personalizacja zachowań wyborczych w Polsce w kontekście Modelu Zgodności Preferencji Politycznych przedstawia Pani uniwersalny i ważny wzorzec na rozumienie zachowań politycznych. Na czym polega MZPP?
– Ten model powstał w wyniku testowania zachowań wyborczych w USA i we Włoszech, a potem był replikowany w innych krajach po wyborach prezydenckich. Tutaj jest ważne, że wyborcy głosują na konkretną osobę. Wyborca dokładnie wie kto jest obiektem jego wyboru. Ten model zakłada, że wyborcy patrzą na osobę przez pryzmat nie tyle oferty politycznej czy nawet zabiegów marketingowych, które polityk stosuje, lecz czy i w jakim stopniu ta osoba „przemawia” językiem swojej osobowości. Co tak naprawdę polityk mówi o sobie gdy ma okazję do autoprezentacji na przykład na wiecu wyborczym, czy w trakcie debaty wyborczej itd.

– Dlaczego wyborcy rozumują w ten sposób?
– Takie spostrzeganie, opiniowanie i ocena polityka jest możliwa poprzez dostępne poznawczo kategorie, którymi człowiek operuje na co dzień, nie musi się wysilać, szukać pojęć politologicznych.

– Czyli mózg sobie robi redukcję i upraszcza?
– Tak, ponieważ te pojęcia, które opisują osobowość polityka są łatwo dostępne, bo pochodzą z języka potocznego. Towarzyszy tej koncepcji tzw. hipoteza leksykalna zgodnie z którą my opisujemy osobowość przez pryzmat potocznych pojęć np., że ktoś jest uczynny, serdeczny lubi nawiązywać kontakty towarzyskie. My potrafimy dokładnie powiedzieć, który człowiek jest towarzyski, serdeczny, pracowity i co to znaczy. Ta zdolność do opisywania ludzi na przykład sąsiadów, rodziny jest przenoszona na osoby polityczne. Posługując się tymi pojęciami z obszaru codziennych doświadczeń jednocześnie wnioskujemy, że ten czy inny polityk nadaje się bądź nie na ważne urzędy np., może być prezydentem. Innymi słowy człowiek o określonych cechach, które dobrze rozumiemy może według nas pełnić ważne role polityczne.

– I teraz cała sztuka w tym, by dopasować tę wiedzę do gustów wyborców i opakować nią polityków.
– Dokładnie, to koncepcja kongruencji, która oznacza, że wyborca i polityk do siebie pasują, choć realnie nie wiemy czy tak jest, my myślimy że tak jest. – Idealizujemy sobie obraz„naszego” polityka. – Tak, i to jest nasze wyobrażenie o polityku, którego jeśli będziemy spostrzegać jako sumiennego i sobie pomyślimy, że to wartościowa cecha i w dodatku my wyborcy mamy taką cechę, bo też jesteśmy pracowici, konsekwentnie dążymy do wyznaczonych celów, to wówczas spostrzegane podobieństwo cech jest bardzo silnym wzmocnieniem poparcia wyborczego. Konkludując mechanizm psychologiczno językowy prowadzi do politycznych rezultatów, czyli my zasadniczo pomijamy sferę programową, przynależność ci partyjną na rzecz uważniania tych cech osobowości, co do których mamy poczucie, że charakteryzują danego polityka. Ale to nie wszystko jest pewna niespodzianka.

– Nie mogę się doczekać.
– Dalsze badania na temat kongruencji i jej praktykowania pokazały, że ludzie o określonych cechach osobowości mają tendencję do przyjmowania określonych ideologii. Jest więc związek między cechami osobowości a ideologią.

– Od kiedy poznałem ten model ciągle mam w głowie prezydenta Andrzeja Dudę.
– Mogę przypuszczać, że precyzyjnie określano profil osobowościowy potencjalnego wyborcy Andrzeja Dudy, który byłby w jakimś stopniu spójny z cechami osobowości Prezydenta. Tak mogło być zwłaszcza w drugiej kampanii wyborczej, kiedy warunki były niesprzyjające, silna konkurencja i czas pandemii. Te warunki społeczno-polityczne oraz silny rywal w osobie Rafała Trzaskowskiego powodowały, że prawdopodobnie trzeba było bardzo precyzyjnie określać grupy do których można komunikować określone treści i być wśród nich. W rezultacie miało to wzbudzić przekonanie, że osoba prezydenta przyciąga wyborców o określonych profilach osobowościowych. Mogło tak być, bo poszczególne etapy kampanii pokazywały pewne subtelne zmiany, reorientację co mogło być powodowane szczegółową analizą różnych grup wyborców.

– MZPP może być silniejszy od marketingu politycznego i wiązać się z głosowaniem tożsamościowym?
– W trakcie kampanii Andrzeja Dudy były eksponowane pewne elementy, które można wiązać z głosowaniem skoncentrowanym na cechach osobowości, czy szerzej identyfikacji z kandydatem. W mniejszym stopniu odwoływano się do kategorii ideologicznych, w większym stopniu do indywidualnych wartości takich jak ą jest praca albo rodzina i wykazywano komplementarność tych wartości z cechami osobowości - na przykład sumiennością, pracowitością. Chodziło o to, aby wskazać, że cechy prezydenta w dużym stopniu pasują do cech jego wyborcy. Trzeba tutaj dodać, że w zachowaniach wyborczych mogą działać dwa mechanizmy: częstszy mechanizm przyciągania na zasadach podobieństwa rzadszy mechanizm odpychania na zasadzie różnicy. Mechanizm przyciągania: podobne przyciąga podobne jest ważny, bo jeśli zauważę, że ktoś jest podobny do mnie, to dla mnie zwykłego człowieka jest nagradzające.

– Na ile człowiek wchodzący w zawodową politykę przestaje już dobrowolnie o sobie decydować, traci kontrolę między „ja” prawdziwe, a „ja” fałszywe?

– Dobre pytanie, spróbujemy je opisać przez pryzmat czegoś, co się nazywa internalizacją maski. Otóż kandydat wchodząc do politycznej gry wyborczej może koloryzować jakieś swoje cechy, czasami nawet dodawać sobie takie przymioty, których w istocie nie ma. Ta koloryzacja jest więc stopniowalna. Oznacza to, że polityk może w mniejszym lub większym stopniu kreować się na kogoś kim nie jest. Może nakładać maskę.

– I idzie za tym co dobre, w czym się dobrze czuje, co mu pasuje?
– To właśnie o to chodzi, jeżeli ktoś ma świadomość dobrych cech i kompetencji nie tylko intelektualnych, ale pragmatycznych np. zdolność do zarządzania, decyzyjność, to może do nich dodawać inne cechy, ale jedynie takie, które są prawdopodobne intelektualnie i psychologiczne. To prawdopodobieństwo skutkuje tym, że to co jest początkowo jedynie maską ma szansę na internalizację. Inteligentne, rozsądne przypisywanie sobie nowych cech może więc być prorozwojowe. Maska się internalizuje, dodane cechy przestają być fasadą lecz stają się częścią cech polityka. Jednakże politycy niejednokrotnie przesadzają. Mają apetyt na taką kreację, która niewiele ma wspólnego z ich autentycznością. Maska, którą nakładają jest na tyle fałszywa, odległa od prawdziwych cech polityka, że wcześniej czy później my wyborcy demaskujemy go, doświadczając przy tym rozczarowania ze względu na wspomniane kłamstwo autoprezentacyjne. Warto też dodać, że jeżeli polityk doświadcza pozytywnej informacji zwrotnej, a dodawane cechy budzą społeczną aprobatę, to jest to dla niego dodatkowy impuls do pracy nad sobą.

– Innymi słowy informacją zwrotną o tym, czy robię to dobrze są pozytywne wzmocnienia.
– Dokładnie. Gdy polityk słyszy, że w tym jest super, to ma motywację, by nad tym popracować. A jeżeli polityk ma świadomość, że my wyborcy nie mamy szans na zdemaskowanie go, to będzie angażował się a budowanie fałszywego wizerunku.

– Ale czy przez to nie karleje nasza kultura polityczna? Kultura polityczna wynika z kultury osobistej.
– To pokazuje jak bardzo zanurzeni jesteśmy w świecie fikcji. To droga donikąd. Ludzie widzą polityczne nasze wizerunki, czyli coś co jest sztuczne, wykreowane, a nie naszą tożsamość. Wchodzimy tutaj w tematykę autentyczności, czy polityk może być autentyczny, i czy ta autentyczność jest na sprzedaż? Czy też za cenę sukcesu, wyboru na posła rezygnuje się z tego kim się jest naprawdę na rzecz kreacji, o której się myśli, że jest pożądana. I tutaj można wpaść w pułapkę, bo w świecie wytworów medialnych, wizerunkowych ludzie zaczynają cenić autentyczność, doceniać kim polityk jest naprawdę. Dzisiaj obserwujemy ciekawe zjawisko, coraz częściej zaczynamy pożądać autentyzmu w cechach osobistych, autentycznej postawy moralnej.

– Do jakiego stopnia dziennikarz może domagać się od polityka, by odkrywał przed nim swoje wnętrze, skoro to ma bezpośredni wpływ na sposób podejmowania przez niego decyzji politycznych?
– Wcześniej domagały się tego tabloidy przyłapując polityków na spacerze z psem czy obiedzie z rodziną w restauracji. Tabloidy zrównały polityków w statusie społecznym z celebrytami. Znane jest zjawisko celebrytyzacji polityki, polegające na dopuszczeniu do opisywania życia prywatnego podobnie jak życia zawodowego, co skutkuje zachwianiem proporcji zainteresowania opinii publicznej danym politykiem – w mniejszym stopniu interesuje ją profil zawodowy polityka, w większym stopniu jego prywatność. Niektórym politykom to bardzo pasuje ze względu na fakt, iż ich główną motywacją obecności w polityce jest bycie sławnym. Taki polityk będzie zainteresowany, by pokazywać swoje życie prywatne, oczywiście do pewnego stopnia. Politycy są przekonani, że w większym stopniu będą do siebie przekonywali wyborców, gdy będą przedstawiani jako zwykli ludzie. My wyborcy chcemy wkroczyć do intymnego życia polityka, a on z drugiej strony to umożliwia a nawet inspiruje.

– Komunikowanie polityków z wyborcami według analizy transakcyjnej Erica Bernea jest wykorzystywane w polityce?

– Oczywiście, opisuję jak nieświadomie wykorzystywane są te mechanizmy w pozyskiwaniu uwagi poprzez uwikłanie konkurenta politycznego w gry interpersonalne. Zgodnie z nomenklaturą zaproponowaną przez Berne’a można powiedzieć, że polityk w sposób szczególny jest pożeraczem aprobaty społecznej, musi zaspokajać głód uwagi, aprobaty i aplauzu, podobnie jak zaspokaja się głód fizyczny. Polityk żyje z aplauzu, z poparcia społecznego, uzyskania przewagi politycznej i psychologicznej. Eric Berne wyjaśnia jak można pozyskać przewagę psychologiczną np. w toku rozmowy, debaty politycznej, jak poprzez wciąganie rozmówcy w grę interpersonalną uzyskać dowartościowanie, powiedzieć „to ja jestem kimś ważniejszym, mądrzejszym”.

– Widzę często te próby manipulacji w debatach telewizyjnych.
– Ja je oglądam ze swoimi studentami m.in., przez pryzmat analizy transakcyjnej. Im polityk bardziej jest „na głodzie emocjonalnym”, na głodzie uwagi, tym więcej wkłada wysiłku, żeby ten głód zaspokoić. To nieświadomy mechanizm. Jeżeli polityk ma wpływ na to, kto będzie w studio w rozmowie, to chcąc zapędzić w kozi róg rozmówcę, może wykorzystać swoją przewagę informacyjną, intelektualną i każdą inną, żeby wykazać niekompetencje interlokutora. Chodzi o to, by siebie zaprezentować lepiej budując efekt kontrastu.

– Na ile politycy umieją zarządzać „uchem wrażliwym” Friedmana Schulza von Thuna?
– Moim zdaniem w ogóle nie umieją. Wykorzystuję kwadrat komunikacyjny von Thuna od wielu lat poprzez analizę wystąpień publicznych i debat. Politycy nie zdają sobie sprawy ze złożonej struktury mówienia i słuchania aczkolwiek są szkoleni pod tym kątem. Łatwo zauważyć, że dany poseł słyszy takim uchem jakim chce. Tu wracamy do wątku, w którym mówimy o działaniach polityka, a nie o osobie. Gdyby odbierał komunikat poprzez ucho rzeczowe, tzn. koncentrowała się na merytorycznej zawartości wypowiedzi, mielibyśmy szansę na rzeczową dyskusję i wymianę argumentów. Tymczasem przeważa koncentracja na innych elementach – co jest zależne od indywidualnych dyspozycji. Na przykład ktoś słucha uchem relacyjnym i koncentruje się na tym jak interlokutor go traktuje, jaka jest jakość ich relacji, pomijając komponent informacyjny i rzeczowy rozmowy. Koncentrowanie się nie na tym, co ty powiedziałeś, ale jak to powiedziałeś, jak to traktujesz, to źródło bardzo dużych zaburzeń w rożnych systemach komunikowania.

– Politykom bardziej opłaca się dzisiaj inwestować w szkolenia medialne niż w wiedzę merytoryczną?
– Te szkolenia mogą sprzyjać budowaniu pozytywnego wizerunku, ale każdy wymyśla sobie swoje „ja” publiczne, czasami odległe od „ja” prywatnego. W budowaniu autentyczności trzeba kierować się nie zewnętrznych aspektach, ale wzmacnianiu osobistych kompetencji, inwestowaniu we własny rozwój. Prof. Bodio napisał, że polityka jest bez ideologii, a najważniejsze to sztuka bycia wybranym.

– Elektorat aspirujący będzie kluczowy w najbliższych latach, a politycy będą pod niego układać swoje wizerunki?
– Tak może być, ponieważ ten elektorat chce być zaliczany do grup ocenianych jako prestiżowe społecznie. Ci wyborcy chcą być spostrzegani jako członkowie grup społecznych, które uznawane są powszechnie za znaczące, co jest nobilitujące. Mało tego, jeżeli ja awansuję do grupy wyższej, to szybko zaczynam defaworyzować grupy, które opuściłem i oczywiście faworyzować tę nową grupę, uznając ją za lepszą. Można przypuszczać, że jeśli w 2015 roku byłem beneficjentem i dostawałem 500+, i być może czekałem aż mi państwo coś da, to teraz mając pieniądze i zaspokojone podstawowe potrzeby dążę do czegoś więcej, na przykład do awansu kulturowego oraz do wykorzystywania nowych możliwości. Sam fakt, że jestem poniekąd piętro wyżej sprawia, że defaworyzuję grupę, którą opuściłem, a w nowej chcę się na nowo zakotwiczyć, umościć. Co mnie umaszcza? Kształtujące się poczucie sprawczość i dostępność korzystania z tych możliwości, które stwarza państwo.

– Czyli ludzie nie chcą być kojarzeni z przaśnością?
– Trochę tak. Z jednej strony krytykujemy Zachód jako pozbawiony wartości, zgniły itp., ale z drugiej strony bardzo aspirujemy do tego, by w pełni być Zachodem.

– „Heurystyka atrakcyjności” będzie coraz częściej dotyczyła elektoratu aspirującego?
– Ten elektorat będzie coraz bardziej popularny w Polsce. Jeśli oczywiście poradzimy sobie z konsekwencjami pandemii. Ale co do heurystyki atrakcyjności, to jeden z mechanizmów oddziaływania polityków na społeczeństwo: to atrakcyjność, ale polityk spostrzegany jest jako atrakcyjny wtedy, gdy wyborcy się z nim identyfikują, mechanizm identyfikacji jest tu bardzo ważny. Jest jeszcze jeden mechanizm wiarygodność i internalizacja. To utożsamienie się powoduje, że poglądy polityka włączane są w system normatywny wyborcy.

– Dlaczego kotwicami przyciągającymi inne cechy wielkiej piątki jest ekstrawersja i ugodowość?
– W ekstrawersji mamy towarzyskość, zdolność do budowania interakcji, dominatywność – to pożądane cechy polityka. My jesteśmy bardziej zainteresowani pozytywnymi emocjami, czyli serdecznością, towarzyskością, patrzymy na polityka, który jest trochę gwiazdą socjometryczną. Kiedy przyjdzie na spotkanie to ma dać nam energię.

Wywiad ukazał się w numerze 38 "Tygodnika Solidarność".