[Tylko u nas] Dr P. Łysakowski: Komuniści prześladowali powstańców, bo czuli się gorsi
Komuniści czuli kompleks niższości wobec powstańców warszawskich, bo wiedzieli, że to była przedwojenna elita, a ich władza jest z nieprawego łoża. Dlatego nigdy nie ukrywali, że jeżeli represje wobec nich będą im w jakikolwiek sposób potrzebne, to w dowolnym momencie uruchomią machinę państwa do ich nękania – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem historyk i znawca Powstania Warszawskiego dr Piotr Łysakowski.
/ źródło: Marcin Żegliński - Tygodnik Solidarność
Tysol.pl: 2 października zakończyło się Powstanie Warszawskie, część powstańców przeżyła, jaki los czekał ich po wojnie?
Dr. Piotr Łysakowski: Jeśli mi wolno sięgnę nieco wcześniej, chciałbym przypomnieć trzy punkty Himmlera z sierpnia 1944 roku, "ujętych powstańców należy zabijać bez względu na to czy walczą zgodnie z konwencją haską, czy ją naruszają", drugi, "nie walcząca część, kobiety, dzieci, starcy ma być również zabijana" i trzeci, "całe miasto ma być zrównane z ziemią, tj domy, ulice, urządzenia i wszystko, co się w nim znajduje". Zwracam na to uwagę, ponieważ taki mniej więcej los przygotowała powstańcom nowa władza. Ważne też jest jak niemiecka propaganda widziała powstańców.
Jako bandytów.
Właśnie, przeglądałem niemiecką prasę z okresu Powstania. Cała narracja o Powstaniu w czasie jego trwania zawiera się w słowie "banditen", niemieckie władze wydały też specjalne odznaczenie dla żołnierzy walczących z powstańcami w Warszawie, nazywało się "Warschau Schild" i przedstawiało orła trzymającego w szponach węża. Ten wąż to byli powstańcy. Mówię o tym dlatego, że władza ludowa od początku przyjęła dokładnie taką formę widzenia powstańców.
PRL przejął propagandę III Rzeszy w przedstawianiu powstańców warszawskich?
Tak, nawet przedstawianie dowództwa powstania jako absolutnie bandyckiego i nieodpowiedzialnego, które wydało niewinnych ludzi na śmierć w kontrze do biednej ludności cywilnej komuniści zaczerpnęli z arsenału propagandy niemieckiej. Mało tego, PKWN w sierpniu 1944 roku, jeszcze w czasie trwania powstania wydało Dekret o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną, jeńcami oraz dla zdrajców narodu polskiego. Pod ten paragraf podlegali niemal wszyscy żołnierze AK, w tym powstańcy walczącej stolicy i jeśli mieli nieszczęście wpaść w łapy UB, byli sądzeni z tego paragrafu.
Wyjątkowa perfidia.
Bo to miała być perfidia. Te procesy miały odebrać to, co bohater ma najcenniejsze, honor. Dochodziły to tego posądzenia o akty antysemickie. Pracując w IPN przejrzałem sto akt takich spraw i realnie jedna z nich dotyczyła faktycznie przestępstwa na ludności żydowskiej, gdzie jakiś zwyrodniały antysemita zabił Żyda ukrywającego się w Warszawie. Reszta to zupełnie wymyślone historie kolaborowania z Niemcami i prześladowania ludności żydowskiej. Czytałem akta żołnierki Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa, czyli de facto policji podziemnej, która prosi komunistyczny sąd, by nie odbierać jej honoru. To bardzo charakterystyczne dla PRL, powstańcy byli przedstawiani jako zadżumieni, winni zagłady stolicy i antysemici.
Władze komunistyczne dość szybko pokazały im, gdzie jest ich miejsce, 1 sierpnia 1945 roku na Powązkach były tłumy Warszawiaków, i już wtedy te tłumy obserwowało UB. Na wielu członków tych uroczystości spadły potem represje.
Wielkie uroczystości na Powązkach odbyły się jeszcze w 1946 roku, po czym wszystko się nagle skończyło. W okresie stalinizmu powstańcy traktowani byli w sposób absolutnie obrzydliwy, jeszcze w marcu 1945 przywódcy Polskiego Państwa Podziemnego, niedawni dowódcy państwa podziemnego zostają zaproszeni do Moskwy, gdzie odbył się słynny Proces Szesnastu, zapadły wyroki śmierci i wieloletnie kary więzienia. Władze komunistyczne próbowały przeciwstawiać bohaterstwo powstańców z Getta Warszawskiego powstańcom warszawskim. Protestował przeciw temu nawet Jerzy Andrzejewski na łamach "Odrodzenia", który nigdy nie krył swojej niechęci wobec dowództwa Powstania Warszawskiego i sensu samego powstania.
Czy odwilż 1953 roku coś zmieniła w ich sytuacji?
Narracja się nieco zmieniła, troszkę odpuszczono, przy czym nadal został podział na beznadziejne, szkodliwe dowództwo i biednego nieświadomego ideologicznie szeregowego żołnierza powstania. Zwykli żołnierze powstania mogli jako tako w nowej rzeczywistości funkcjonować, czyli żyć w miarę normalnie, bo o żadnej karierze czy dobrej pracy mowy nie było. Kadra oficerska powstania, dowódcy nadal byli najgorszymi wrogami ludu.
Niektórzy historycy mówią, że komunistyczna propaganda wobec powstańców nadal obowiązuje.
Konflikt trzeciego pokolenia AK z trzecim pokoleniem UB trwa niestety do dziś. Pojawiają się publikacje historii alternatywnej. Ja uważam, że jeżeli coś się w historii stało, to się musiało stać. Powstanie Warszawskie musiało się stać. Gdyby powstanie nie wybuchło powstałaby narracja, że powstańcy stali z bronią u nogi i nic nie robili, gdyby poszli na kooperacje z Niemcami przeciw Stalinowi, a takie propozycje były, to dziś bylibyśmy pewnie całkowicie oskarżani o Holocaust.
Jak wyglądało życie powstańców, którzy ujawnili się w 1948 roku po apelu płk „Radosława”?
To była ruletka, generalnie były szykany, lecz jednym pozwolono w miarę normalnie żyć, innych wsadzano do więzień, zwalniano z pracy, poniżano, na niektórych wykonywano wyroki śmierci. Komuniści nigdy nie ukrywali przed powstańcami, że jeżeli represje wobec nich będą im w jakikolwiek sposób potrzebne, to w dowolnym momencie uruchomią machinę propagandy, sądownictwa, służb bezpieczeństwa do ich nękania. Uczestnicy powstania żyli przez kilkadziesiąt lat w świadomości, że ich los jest zupełnie zależny od kaprysu władzy. Gdyby komuniści w ramach wewnętrznych rozgrywek znowu uruchomili powstańczą kartę, to żołnierze AK mieli świadomość, że mogą trafić za kraty lub stracić życie. System haków działał tu perfekcyjnie.
Rodziny powstańców dotykały jakieś represje?
Oczywiście, dzieci w szkole były wskazywane palcem jako dzieci wrogów ludu, współmałżonkowie byli zwalniani z pracy, młodzi nie byli przyjmowani na studia. Stosunek do powstańców służył defragmentacji społecznej, rozbijaniu jedności społeczeństwa. Komunistom chodziło też, by przerywać i tak już bardzo mocno nadwątloną ciągłość elit przedwojennych.
Jak społeczeństwo traktowało powstańców, ludzie się ich bali, czy po cichu ich podziwiali?
Mimo całej machiny państwowej represji kult powstania narastał w prywatnych domach i kościelnych kaplicach. W normalnych rodzinach był głęboki podziw i szacunek. Niestety był też odsetek rodzin związanych z reżimem komunistycznym, które stygmatyzowały tych bohaterów. Tak jest do dzisiaj, w 2012 roku przeczytałem na jednym z dużych portali, że powstańcy to byli zbrodniarze i antysemici.
Czy powstańcy nie byli żywym etosem polskiej inteligencji?
Inspirowały się nimi kolejne pokolenia inteligentów. Jak najbardziej inspirowali kolejne pokolenia studentów, inteligentów, pisarzy. W PRL w dobrym tonie było, by człowiek na poziomie miał pewną wiedzę o Powstaniu Warszawskim, a w biblioteczce książki poświęcone powstaniu. Ja sam każdego 1 sierpnia z kolegami chodziłem na Powązki i zawsze były tłumy.
Prof. Kieżun wspominał w "Patologiach transformacji", że zarówno on, jak i wielu powstańców działało aktywnie zawodowo w PRL, by w ten sposób "zachować cząstki cywilizacji łacińskiej w Polsce wobec narzuconej nam cywilizacji bizantyńsko-turańskiej".
Tak, wśród nich było dosyć powszechne to przekonanie, o którym pan wspomniał. Wszyscy powstańcy, którzy po wojnie znaleźli się w "normalnym" obiegu z różnych przyczyn m.in., dlatego, że byli specjalistami w swoich dziedzinach i komuniści ich potrzebowali, próbowali tę Polskę normalnie odbudowywać w takim propaństwowym etosie.
Może komuniści czuli wobec nich kompleks niższości?
Mimo całej propagandy kolejne pokolenia młodych Polaków fascynowało się historią powstania. Na pewno, to jest poza dyskusją. Komuniści potrafili czuć nienawiść, pogardę i potężny kompleks. Oni mieli świadomość, że ich władza wyszła z nieprawego łoża. Wiedzieli też, że powstańcy to była przedwojenna elita, stąd ta zazdrość i pogarda.
Może włodarze PRL bali się powstańców, ponieważ ci stworzyli na dwa miesiące legalne władze polskie, Radę Jedności Narodowej, która wydawała Dzienniki Ustaw RP?
Tego się bardzo bali i im zazdrościli. Komuniści wiedzieli też, że powstańcy byli przygotowani do konspiracji, do prowadzenia działań zbrojnych, dywersji. To rodziło potężną obawę przed takimi umiejętnościami.
Dr. Piotr Łysakowski: Jeśli mi wolno sięgnę nieco wcześniej, chciałbym przypomnieć trzy punkty Himmlera z sierpnia 1944 roku, "ujętych powstańców należy zabijać bez względu na to czy walczą zgodnie z konwencją haską, czy ją naruszają", drugi, "nie walcząca część, kobiety, dzieci, starcy ma być również zabijana" i trzeci, "całe miasto ma być zrównane z ziemią, tj domy, ulice, urządzenia i wszystko, co się w nim znajduje". Zwracam na to uwagę, ponieważ taki mniej więcej los przygotowała powstańcom nowa władza. Ważne też jest jak niemiecka propaganda widziała powstańców.
Jako bandytów.
Właśnie, przeglądałem niemiecką prasę z okresu Powstania. Cała narracja o Powstaniu w czasie jego trwania zawiera się w słowie "banditen", niemieckie władze wydały też specjalne odznaczenie dla żołnierzy walczących z powstańcami w Warszawie, nazywało się "Warschau Schild" i przedstawiało orła trzymającego w szponach węża. Ten wąż to byli powstańcy. Mówię o tym dlatego, że władza ludowa od początku przyjęła dokładnie taką formę widzenia powstańców.
PRL przejął propagandę III Rzeszy w przedstawianiu powstańców warszawskich?
Tak, nawet przedstawianie dowództwa powstania jako absolutnie bandyckiego i nieodpowiedzialnego, które wydało niewinnych ludzi na śmierć w kontrze do biednej ludności cywilnej komuniści zaczerpnęli z arsenału propagandy niemieckiej. Mało tego, PKWN w sierpniu 1944 roku, jeszcze w czasie trwania powstania wydało Dekret o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną, jeńcami oraz dla zdrajców narodu polskiego. Pod ten paragraf podlegali niemal wszyscy żołnierze AK, w tym powstańcy walczącej stolicy i jeśli mieli nieszczęście wpaść w łapy UB, byli sądzeni z tego paragrafu.
Wyjątkowa perfidia.
Bo to miała być perfidia. Te procesy miały odebrać to, co bohater ma najcenniejsze, honor. Dochodziły to tego posądzenia o akty antysemickie. Pracując w IPN przejrzałem sto akt takich spraw i realnie jedna z nich dotyczyła faktycznie przestępstwa na ludności żydowskiej, gdzie jakiś zwyrodniały antysemita zabił Żyda ukrywającego się w Warszawie. Reszta to zupełnie wymyślone historie kolaborowania z Niemcami i prześladowania ludności żydowskiej. Czytałem akta żołnierki Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa, czyli de facto policji podziemnej, która prosi komunistyczny sąd, by nie odbierać jej honoru. To bardzo charakterystyczne dla PRL, powstańcy byli przedstawiani jako zadżumieni, winni zagłady stolicy i antysemici.
Władze komunistyczne dość szybko pokazały im, gdzie jest ich miejsce, 1 sierpnia 1945 roku na Powązkach były tłumy Warszawiaków, i już wtedy te tłumy obserwowało UB. Na wielu członków tych uroczystości spadły potem represje.
Wielkie uroczystości na Powązkach odbyły się jeszcze w 1946 roku, po czym wszystko się nagle skończyło. W okresie stalinizmu powstańcy traktowani byli w sposób absolutnie obrzydliwy, jeszcze w marcu 1945 przywódcy Polskiego Państwa Podziemnego, niedawni dowódcy państwa podziemnego zostają zaproszeni do Moskwy, gdzie odbył się słynny Proces Szesnastu, zapadły wyroki śmierci i wieloletnie kary więzienia. Władze komunistyczne próbowały przeciwstawiać bohaterstwo powstańców z Getta Warszawskiego powstańcom warszawskim. Protestował przeciw temu nawet Jerzy Andrzejewski na łamach "Odrodzenia", który nigdy nie krył swojej niechęci wobec dowództwa Powstania Warszawskiego i sensu samego powstania.
Czy odwilż 1953 roku coś zmieniła w ich sytuacji?
Narracja się nieco zmieniła, troszkę odpuszczono, przy czym nadal został podział na beznadziejne, szkodliwe dowództwo i biednego nieświadomego ideologicznie szeregowego żołnierza powstania. Zwykli żołnierze powstania mogli jako tako w nowej rzeczywistości funkcjonować, czyli żyć w miarę normalnie, bo o żadnej karierze czy dobrej pracy mowy nie było. Kadra oficerska powstania, dowódcy nadal byli najgorszymi wrogami ludu.
Niektórzy historycy mówią, że komunistyczna propaganda wobec powstańców nadal obowiązuje.
Konflikt trzeciego pokolenia AK z trzecim pokoleniem UB trwa niestety do dziś. Pojawiają się publikacje historii alternatywnej. Ja uważam, że jeżeli coś się w historii stało, to się musiało stać. Powstanie Warszawskie musiało się stać. Gdyby powstanie nie wybuchło powstałaby narracja, że powstańcy stali z bronią u nogi i nic nie robili, gdyby poszli na kooperacje z Niemcami przeciw Stalinowi, a takie propozycje były, to dziś bylibyśmy pewnie całkowicie oskarżani o Holocaust.
Jak wyglądało życie powstańców, którzy ujawnili się w 1948 roku po apelu płk „Radosława”?
To była ruletka, generalnie były szykany, lecz jednym pozwolono w miarę normalnie żyć, innych wsadzano do więzień, zwalniano z pracy, poniżano, na niektórych wykonywano wyroki śmierci. Komuniści nigdy nie ukrywali przed powstańcami, że jeżeli represje wobec nich będą im w jakikolwiek sposób potrzebne, to w dowolnym momencie uruchomią machinę propagandy, sądownictwa, służb bezpieczeństwa do ich nękania. Uczestnicy powstania żyli przez kilkadziesiąt lat w świadomości, że ich los jest zupełnie zależny od kaprysu władzy. Gdyby komuniści w ramach wewnętrznych rozgrywek znowu uruchomili powstańczą kartę, to żołnierze AK mieli świadomość, że mogą trafić za kraty lub stracić życie. System haków działał tu perfekcyjnie.
Rodziny powstańców dotykały jakieś represje?
Oczywiście, dzieci w szkole były wskazywane palcem jako dzieci wrogów ludu, współmałżonkowie byli zwalniani z pracy, młodzi nie byli przyjmowani na studia. Stosunek do powstańców służył defragmentacji społecznej, rozbijaniu jedności społeczeństwa. Komunistom chodziło też, by przerywać i tak już bardzo mocno nadwątloną ciągłość elit przedwojennych.
Jak społeczeństwo traktowało powstańców, ludzie się ich bali, czy po cichu ich podziwiali?
Mimo całej machiny państwowej represji kult powstania narastał w prywatnych domach i kościelnych kaplicach. W normalnych rodzinach był głęboki podziw i szacunek. Niestety był też odsetek rodzin związanych z reżimem komunistycznym, które stygmatyzowały tych bohaterów. Tak jest do dzisiaj, w 2012 roku przeczytałem na jednym z dużych portali, że powstańcy to byli zbrodniarze i antysemici.
Czy powstańcy nie byli żywym etosem polskiej inteligencji?
Inspirowały się nimi kolejne pokolenia inteligentów. Jak najbardziej inspirowali kolejne pokolenia studentów, inteligentów, pisarzy. W PRL w dobrym tonie było, by człowiek na poziomie miał pewną wiedzę o Powstaniu Warszawskim, a w biblioteczce książki poświęcone powstaniu. Ja sam każdego 1 sierpnia z kolegami chodziłem na Powązki i zawsze były tłumy.
Prof. Kieżun wspominał w "Patologiach transformacji", że zarówno on, jak i wielu powstańców działało aktywnie zawodowo w PRL, by w ten sposób "zachować cząstki cywilizacji łacińskiej w Polsce wobec narzuconej nam cywilizacji bizantyńsko-turańskiej".
Tak, wśród nich było dosyć powszechne to przekonanie, o którym pan wspomniał. Wszyscy powstańcy, którzy po wojnie znaleźli się w "normalnym" obiegu z różnych przyczyn m.in., dlatego, że byli specjalistami w swoich dziedzinach i komuniści ich potrzebowali, próbowali tę Polskę normalnie odbudowywać w takim propaństwowym etosie.
Może komuniści czuli wobec nich kompleks niższości?
Mimo całej propagandy kolejne pokolenia młodych Polaków fascynowało się historią powstania. Na pewno, to jest poza dyskusją. Komuniści potrafili czuć nienawiść, pogardę i potężny kompleks. Oni mieli świadomość, że ich władza wyszła z nieprawego łoża. Wiedzieli też, że powstańcy to była przedwojenna elita, stąd ta zazdrość i pogarda.
Może włodarze PRL bali się powstańców, ponieważ ci stworzyli na dwa miesiące legalne władze polskie, Radę Jedności Narodowej, która wydawała Dzienniki Ustaw RP?
Tego się bardzo bali i im zazdrościli. Komuniści wiedzieli też, że powstańcy byli przygotowani do konspiracji, do prowadzenia działań zbrojnych, dywersji. To rodziło potężną obawę przed takimi umiejętnościami.
