Czytaj więcej: Najnowszy numer „Tygodnika Solidarność”: Powrót "czerwonych diabłów". Tematem kształtu współczesnej lewicy zajmujemy się w #40 numerze TS.

– W którym miejscu jest dzisiaj lewica?
– Lewica w Polsce znajduje się dzisiaj na bezdrożach, zwłaszcza na bezdrożach ideowych i programowych. To jest punkt przełomowy, gdzie powolutku wykruszają się wpływy SLD oraz kadry tej partii. Etap dominacji SLD był etapem pozornej lewicy, która faktycznie była z ducha liberalna. Okres upadku PZPR i powstanie SdRP i później SLD pokazuje, że z tą lewicą w Polsce mamy duży problem.

– Jak to?
– Po pierwsze, w latach 80. w Polsce nie było już komunistów w PZPR, byli pragmatycy. W drugiej połowie lat 80. partia skręciła w stronę liberalną, czego efektem były neoliberalne reformy lat 90. To przecież w późnym PRL nastąpiło stopniowe przechodzenie z polityki centralnie planowanej na wolnorynkową. Oni już wszyscy w PZPR myśleli wtedy w kategoriach liberalnych, wiedzieli, jak żyje się na Zachodzie, i pachniały im wielkie biznesy. Neoliberalną terapię szokową zaczęli realizować w Polsce nowi pragmatycy partyjni i ukryci liberałowie z aparatu partii. Nowa partia SLD, która wyłoniła się z PZPR, była w duchu bardziej prorynkowa i liberalna niż socjaldemokratyczna. Wtedy dokonał się w PZPR rozłam, ci bardziej ideowi utworzyli Polską Unię Socjaldemokratyczną, ci związani z aparatem partyjnym, z Millerem i Kwaśniewskim na czele, utworzyli SLD.

– Czyli SLD był paradoksalnie największą przeszkodą w powstaniu w Polsce autentycznej lewicy, bo liberalni aparatczycy PZPR zagarnęli lewą stronę sceny politycznej?
– Dokładnie tak było. W III RP partię postkomunistów postrzegano jako lewicę, a oni wcale nie byli lewicą. SLD konsumował miejsce lewicy, a nią nie był, i mówię to jako człowiek, który coś na ten temat wie, bo sprzyjałem im przez lata. Z kolei wszystko to, co rodziło się na gruncie Solidarności, traktowano jako prawicę. Innymi słowy, z samej genezy polski system partyjny był nieautentyczny.

– Ale przecież w SLD mówili o świeckim państwie, chcieli liberalizacji aborcji, ważnym czynnikiem tożsamościowym był dla nich antyklerykalizm.
– Ale to wszystko jest jedną stroną lewicy, a gdzie druga? Postulaty światopoglądowe nie są postulatami wynikającymi z realiów i oczekiwań polskiego elektoratu socjalnego, tylko są to echa postulatów zgłaszanych w zupełnie innych warunkach społeczno-politycznych Europy Zachodniej. 

– SLD po 1989 roku miał dość wysoką wartość partycypacji rządowej, co się stało, że nagle znalazł się poza sejmem?
– To kryzys tożsamości ideowej, który dotyka wszystkich niebędących autentyczną lewicą, a neoliberałami. W Polsce mieliśmy taką lewicę, gdzie cała grupa ludzi pracy nie miała swojej reprezentacji politycznej. Skutkiem tego był brak wiarygodności ideowej i programowej. Tym zaraziła się cała lewica w Unii Europejskiej. 

– W Czechach lewica straciła poparcie, bo była twarzą integracji z UE, a większość Czechów była wobec Unii sceptyczna, w Polsce na odwrót, 90 proc. Polaków popiera UE, a SLD chwali się swoją europejskością, mimo to stracił poparcie.
– SLD wprowadził Polskę do Unii zdominowanej przez ideologię rynkową. My, Polacy, cieszymy się, że jesteśmy w UE, ale ogromna grupa społeczna sięgająca w moim przekonaniu 70 proc. populacji straciła swoją reprezentację ideową. To, że SLD wprowadził Polskę do UE, w tej sytuacji niewiele już znaczy, cóż z tego, że wprowadził Polskę do UE, skoro nie zabezpieczył interesów ekonomicznych i socjalnych ogromnej części polskiego społeczeństwa? To schizofreniczny obraz. Polacy cieszą się, że są w UE, ale protestują przeciwko Unii neoliberalnej. Tutaj nie ma żadnego bonusu czy lojalności za wprowadzenie kraju do Unii.

– Dzisiaj siła lewicy wydaje się słaba, ale czy nie idzie właśnie walec zmian cywilizacyjnych, który będzie lewicy sprzyjał? 
– I tak, i nie. W sytuacji, gdyby UE, w tym Polska, kontynuowała politykę liberalną, gdzie panuje prymat pieniądza i wielkiego kapitału nad światem pracy, to na tego typu polityce zyskają przede wszystkim ruchy i ugrupowania populistyczne, i tutaj widzę nowy typ lewicy, lewicę populistyczną. Po co są ludziom niemającym pieniędzy na mieszkanie wartości, kiedy nie mogą zabezpieczyć swoich podstawowych interesów? Ludzie lewicy dzisiaj koncentrują się na wartościach, bo to jest łatwe w epoce trudnej, gdzie trzeba być bardzo dobrym ekonomistą, specjalistą. O wiele łatwiej dzisiaj mówić o aborcji, prawach kobiet, LGBT, bo to nie wymaga wiedzy fachowej. To nadaje animuszu, że my jesteśmy tacy postępowi, ale życie to przede wszystkim walka interesów. W drugiej połowie XX wieku partie socjaldemokratyczne koncentrowały się nade wszystko na respektowaniu i ochronie interesów ekonomicznych i socjalnych ludzi pracy i stawały się potęgą. Ludzie pracy stanowią zawsze większość każdego społeczeństwa.

– Ale na sprawach światopoglądowych lewica może budować przyszłość. Obecnie tylko 5 proc. bierzmowanych chodzi systematycznie do Kościoła, 40 proc. małżeństw w Polsce się rozpada, młodzi akceptują związki homoseksualne i leży im na sercu ekologia, może lewica czeka na swój czas?
– Stopniowe odstępowanie od aktywnego członkostwa w Kościele nie musi wcale oznaczać chęci odchodzenia od wartości chrześcijańskich. To są jednak dwa odrębne światy, Kościół i wartości chrześcijańskie. Jeżeli jakaś siła polityczna myśli poważnie o budowaniu silnego państwa, to musi mieć silny fundament wartości społecznych. Poza chrześcijaństwem w Polsce nie bardzo widzę, by jakiekolwiek inne spoiwo ideowe się na to nadawało. LGBT czy multi-kulti na pewno nie spełni tej roli. Mówienie o imigracji, że wszystko jedno, skąd przychodzi, to bzdura. Polacy nie mają nic poza chrześcijaństwem jako największym spoiwem. Te zasady są silniejsze od paragrafów Kodeksu karnego.

– Mówi Pan, że jeśli przyjdzie czas dla polskiej lewicy, to będzie to lewica populistyczna, ale ludziom naszej rodzimej lewicy marzy się rewolucja, rok 1968.
– Ta rewolucja obyczajowa już w Polsce jest, my jesteśmy już innymi Polakami. Ta zachodnia rewolucja obyczajowa wpływa ewolucyjnie na naszą tożsamość już teraz. Dzisiejsze chrześcijaństwo w Polsce jest całkiem inne niż dawniej. Polscy chrześcijanie są zupełnie zeuropeizowani. Nasze chrześcijaństwo jest już chrześcijaństwem zmodernizowanym. Młodzi Polacy żyją w otwartej Europie i mogą oceniać, co dobrego, a co złego przyniosła ta rewolta z 1968 roku. Dla nich nie ma w tym już nic zaskakującego czy wyzwalającego. 

– Czy polska lewica jest gotowa na tę wielką cywilizacyjną szansę, która się do niej zbliża?
– Nie ma lewicy, są ludzie młodzi, inteligentni, wykształceni myślący w sposób lewicowy. Polska lewica zaczyna się wraz z PPS, a u swoich początków PPS zaczynała wiece od mszy świętych. Polska lewica to zupełnie co innego niż lewica europejska. Myśmy, wchodząc do UE, zaimportowali nasze przeświadczenie i wyobrażenie lewicy – wiem, bo w tym uczestniczyłem – tak trochę bezkrytycznie bez uwzględnienia podłoża społecznego, po drugie: bez uwzględnienia imponderabiliów ekonomicznych. Myśmy zaimportowali wzorce lewicy zachodniej zainfekowanej liberalizmem, czyli poszliśmy błędnym szlakiem lewicy europejskiej, który dzisiaj powoli się kończy. Dziś pojawiają się nowe przesłanki lewicy oparte już zupełnie na nowych uwarunkowaniach ekonomicznych.

– Czyli nasza lewica nie jest gotowa na wielkie zmiany cywilizacyjne?
– Lewica musi odzwierciedlać grunt społeczny, na którym wyrasta. Jeśli popatrzymy na Polskę, to musimy zadać sobie pytanie, jaki jest grunt społeczny dla lewicy dzisiaj. Ja dzisiaj widzę, że te około 70 proc. społeczeństwa zarabiającego poniżej średniej krajowej, to są obszary wiejskie i prowincja, a te mają charakter socjalny, nie światopoglądowy. Charakter światopoglądowy ma lewica Krakowskiego Przedmieścia, a to jest taka pianka na powierzchni. Ludzie młodzi, ideowi, uczciwi, zaangażowani, ale oni nie wyrośli z tego, co jest krwiobiegiem lewicy. Ci młodzi zdolni ludzie poszli od razu najprostszą dla siebie drogą lewicy kulturowej. To jest lewica importowanych wartości i importowanych interesów.

– Istnieje niebezpieczeństwo, że po jesiennych wyborach czeka nas powtórka z lewicy typu Ruch Palikota?
– Istnieje takie zagrożenie, ponieważ bezradność wobec wyzwań gospodarczo-społecznych powoduje, że obecna lewica koncentruje się na hasłach, hasłach nośnych społecznie. Rewolucyjne hasła o obronie mniejszości seksualnych czy małżeństw homoseksualnych nie świadczą o sile lewicy czy jej odwadze, ale o bezradności. 

– Czy ta nowa krzycząca i radykalna lewica w sejmie będzie niebezpieczna społecznie?
– Niebezpieczna może nie, ale będzie zakłócała spokój społeczny i utrudniała budowanie trudnej równowagi między wielkim biznesem a światem pracy, którą zapoczątkował PiS. Postulaty światopoglądowe można formułować wtedy, gdy zostaną rozwiązane postulaty socjalne. 

– Wielu ludzi w Polsce liczy, że Robert Biedroń zostanie kiedyś prezydentem Polski.
– Robert Biedroń jest bardzo inteligentnym człowiekiem, należałoby jednak zadać sobie pytanie w moim przekonaniu ważniejsze: jakiego człowieka potrzebują Polacy w czasach przełomu? Czy przedstawiciel środowisk LGBT jest dzisiaj optymalnym rozwiązaniem dla Polski? Nic nie ujmując panu Biedroniowi, trzeba by jednak dostosować kandydata na prezydenta do potrzeb Polaków. Czy Polacy potrzebują dzisiaj haseł LGBT czy przewodnika po świecie ekonomii i pieniądza? Trzeba sobie na to odpowiedzieć. 

– Mamy dziwną sytuację, bo lewica jest słyszalna i widzialna społecznie, natomiast nie ma jej za bardzo w politycznej agencie.
– Byłem na Forum Ekonomicznym w Krynicy i wie pan, że tam nie było wśród panelistów nikogo z lewicy? Tak sobie pomyślałem, co lewica ma tam do powiedzenia, skoro była tam głównie gospodarka, sprawy innowacyjności polskiej gospodarki, poszukiwanie optymalnych ścieżek rozwoju i modernizacji dla Polski, wkomponowanie polskiej gospodarki w tendencje gospodarki światowej. Co lewica ma do powiedzenia dzisiaj na te kwestie zasadnicze, skoro składa się z ludzi skoncentrowanych na światopoglądzie? Lewica w płaszczyźnie ekonomicznej w Polsce nie ma obecnie nic do powiedzenia.

– Jak Pan ocenia sojusz SLD, Wiosna i Razem?
– Polityczna tratwa ratunkowa, to jest taka mieszanka wybuchowa, nie wierzę w ich dalsze trwanie po wyborach. 

– Nie odnosi Pan wrażenia, że SLD robi teraz strategię ponownego pozycjonowania, czyli powtórne uplasowanie partii, ale według nowych cech i kryteriów?
– Spójrzmy na liderów SLD, bo znamy ich od lat. W moim przekonaniu to nie jest kadra, która by wytyczała nowe szlaki dla polskiej lewicy. To ostatni szereg znanej nam lewicy, która odchodzi do historii.

– Może błędy SLD w 2005, 2007 i 2011, 2015 brały się ze złej strategii rynkowej, nie potrafił się wypozycjonować wobec konkurencji?
– Nie w tym leży problem, ja to widzę o wiele głębiej, o czym już mówiłem. Oni stosowali politykę liberalną, mówiąc na siebie lewica, i zaimportowali obce Polakom hasła rewolucji obyczajowej. To kwestia wiarygodności, nie pozycjonowania.

– A co Pan sądzi o programie lewicy?
– Lewica poszła drogą PiS i wdała się w przekupstwo wyborcze. 



#REKLAMA_POZIOMA#