Czytaj również: Z Twittera zniknęło konto prof. Kamila Zaradkiewicza



[zapis romowy jest stenogramem z wywiadu video i jako taki podlegał wyłącznie podstawowej redakcji]

Cezary Krysztopa: Naszym dzisiejszym gościem jest profesor Kamil Zaradkiewicz, człowiek, którego nadzywczajna kasta szykanuje, w związku z tym, że ośmielił się udzielić wypowiedzi do mediów, w której nieco odbiegł od linii prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego.

Panie Profesorze, czy mógłby Pan naszym widzom, ale też mnie, ponieważ chociaż staram się śledzić bieg wydarzeń, kompletnie nic już z tego nie rozumiem, wyjaśnić, co w tej chwili usiłuje zrobić Andrzej Rzepliński, żeby zapewnić sobie sukcesję w Trybunale Konstytucyjnym? Jakie ma do tego prawo? I jakie są szanse, żeby temu zapobiec?

Profesor Kamil Zaradkiewicz: Ja myślę, że tego nie wie nikt, co zamierza prezes Rzepliński, nawet prawdopodobnie sędziowie, którzy są jego stronnikami w TK jeszcze nie do końca to wiedzą. Ale wydaje mi się, że pan prezes Rzepliński nie powiedział ostatniego słowa. Taki najbardziej drastyczny scenariusz, jaki mógłbym sobie wyobrazić, to taki, że uzna, że wprost na podstawie konstytucji – tak jak już to miało miejsce – będzie próbował sam czy w gronie tych sędziów, którzy mają jeszcze większość, ustalić kandydatów na praezesa, z pominięciem reguł czy regulaminów ustawowych. Z tym, że jakiekolwiek by te działania nie były, cokolwiek by w tym zakresie nie postanowi prezes Rzepliński, to postępowanie wbrew ustawie o TK, spowoduje, że prezydent RP nie będzie mógł spośród tak wyłonionych kandydatów wyłonić prezesa.

W Konstytucji jest wyraźny zapis, że TK ma procedować według ustawy?

Tak. Organizacje i tryb postępowania przed Trybunałem reguluje, zgodnie z art. 197 Konstytucji ustawa o Trybunale. Według obecnej ustawy, jeśli chodzi o wybór kandydatów na prezesa, to mają to być trzy osoby, wyłonione przez zgromadzenie ogólne i przedstawione panu prezydentowi.

Zgromadzenie Ogólne, którego skład ma się składać z 15 sędziów, a w przypadku wersji podawanej przez Andrzeja Rzeplińskiego, stosowanej nawet, nie tylko podawanej, są to różne liczby sędziów. Czy można powiedzieć, że nie stosując się do zapisów prawa, wymagającego tego, żeby tych sędziów było 15, prezes Rzepliński stawia potrzebę rewolucji antypisowskiej ponad literą prawa?

Tak to wygląda, faktycznie. Ale jedną rzecz trzeba, moim zdaniem, prostować. Jeżeli mówi się, że TK orzekł, albo Zgromadzenie Ogólne Trybunału się zebrało, a dotyczy to innej liczby sędziów niż przewidziana w ustawie – lub w Konstytucji, to wówczas nie można mówić, że zebrał się Trybunał Konstytucyjny.

#NOWA_STRONA#

Zebrało się "coś"?

Zebrała się grupa sędziów. To dotyczy m.in. składów Trybunału. Jeżeli ustawa przewiduje, że pełny skład to jest 15 sędziów – innego składu zresztą nie przewiduje Konstytucja – to jeżeli zbiera się sędziów 9, albo nawet 13, wyłonionych, czy dopuszczonych przez prezesa Rzeplińskiego, to to nie jest pełny skład. Ja przypomnę, że to tak zwane minimalne kworum, obecnie co najmniej 11 przy orzekaniu, co najmniej 10 przy działaniu czy procedowaniu przez Zgromadzenie Ogólne, to jest liczba minimalna, tak zwane kworum, ktora pozwala na procedowanie w sytuacji, kiedy kilkoro, czy co najmniej jeden – albo kilkoro sędziów nie mogą brać udziału w postępowaniu – czy w Zgromadzeniu Ogólnym. Ale to kworum nie oznacza, że pan prezes Rzepliński, czy ktokolwiek inny dobiera sobie sędziów, z którymi będzie procedował. Nie. To muszą być przyczyny obiektywne, naprawdę usprawiedliwiające odmowę, czy brak udziału, np. choroba, złożenie sędziego z urzędu, czy nawet tak drastyczne zdarzenie jak śmierć sędziego. Natomiast nie ma takiej przesłanki, że prezes Trybunału może wyselekcjonować grupę sędziów i powiedzieć – oto mam jedenastu, z nimi będę procedował dalej, a czterech nie będę brał pod uwagę. Nie. Nawet jeżeli to kworum by się zebrało, w wypadku Zgromadzenia Ogólnego sedziów Trybunbału Konstytucyjnego, to nie znaczy, że to Zgromadzenie będzie w sposób ważny procedowało. Bo to nie polega na doborze sędziów przez prezesa.

Czy to, że te "Zgromadzenia Ogólne" Andrzeja Rzeplińskiego składają się z coraz mniejszej liczby sędziów, może świadczyć o tym, że coraz mniejsza liczba sędziów TK popiera jego działania?

Jeżeli pan pyta o rozkład sił, to moim zdaniem nie ma żadnych zmian w TK. Natomiast to, co działa na niekorzyść prezesa Trybunału – tu chodzi o jego perspektywę i traktowanie Trybunału w tymn sporze, który obserwujemy, to upływ czasu, ponieważ w sposób nieubłagany, 19 grudnia upłynie kadencja samego prezesa, pół roku później upłynie kadencja wiceprezesa. To będzie oznaczało, że Sejm obecnej kadencji na te miejsca wyłoni nowych sędziów TK, a przypomnę, że w przypadku prezesa Rzeplińskiego, uplyw jego kadencji będzie oznaczał tak naprawdę – już za chwilę to się będzie działo – konieczność wyłonienia nie tylko wyboru przez Sejm nowego sędziego, ale także wyboru nowego prezesa – bo te funkcje są oczywiście w tym sensie wyborczym – procedury wyborczej – niezależne od siebie.

Walka trwa, jak Pan Profesor zauważył. Czy Andrzej Rzepliński tę rozgrywkę wygra?

Uważam, że nie jest właściwe używanie określenia "gra", "wygra", ponieważ tu chodzi o instytucję pańśtwa polskiego. Nie traktowałbym tego jako gry, a tym bardziej gdy chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Ale jesli mamy mówić – czy osiągnie zamierzone cele, to uważam, że nie osiągnie. Ani nie doprowadzi do wyłonienia prezesa, a nawet kandydatów na prezesa w sposób zamierzony, czyli z pomienięcem nowych sędziów, wybranych przez Sejm obecnej kadencji, a także nie doprowadzi do tego, co by groziło, gdyby realizował się scenariusz prezesa, czyli nie jest możliwe sparaliżowanie prac TK. Przy czym to drugie mogłoby się stać, gdyby nie to, że obecnie w Sejmie procedowane są nowe przepisy, dotyczące Trybunału, które, mam nadzieję, temu położą kres i zapobiegną paraliżowi.

#NOWA_STRONA#

Chciałbym się cofnąć do źródła konfliktu, czyli do czasu, w którym poprzedni Sejm wybrał sędziów awansem. To jest oczywiste i jasne – że to było źródłem całego konfliktu. Sejm zrobił to, mimo że Andrzej Duda prosił, aby tego nie robić. Natomiast z perspektywy czasu chciałbym poznać Pana opinię na temat tego, czy ten konflikt Prawo i Sprawiedliwość mogło rozwiązać inaczej. Czy była jakaś ścieżka, czy była jakaś droga, z którą można sobie było poradzić, unikając wielomiesięcznego konfliktu?

Przyznam się, że nie analizowałem tego z punktu widzenia alternatywnych scenariuszy. Ale uważam, że po pierwsze konieczne było przeciwdziałanie temu, co w opinii publicznej funkcjnuje pod terminem "skok na Trybunał" – czyli przeciwdziałanie owemu szczególnemu wyborowi sędziów ponad – czy poza – normalnie utartymi procedurami. Faktycznie, czasami przybierało to postać swoistej gonitwy, czy prześcigania się ustawodawcy i Trybunału, ale przypomnę, że Trybunał też stosował takie swoiste – specyficzne i trudne w sensie prawnym do uzasadnienia czy usprawiedliwienia rozwiązania jak wzywanie Sejmu do niedokonywania wyboru. Nie ma takich kompetencji Trybunał.

Tudzież niedostrzeganie ustawy.

Apropos tego niedostrzegania przepisów ustawy, ja do dzisiaj nie moge się doprosić o to, by mi podano tak prozaiczną rzecz, jak czynność formalną Trybunału, gdzie to oto Trybunał postawia, że pomija w dalszym badaniu, procedowaniu określone przepisy ustawy.

Krótko mówiąc – kto to podpisał?

Od takiej decyzji powinno było się to procedowanie zacząć. Trybunał – oczywiście hipotetycznie – zbiera się i sędziowie postanawiają, że nie będą widzieli przepisów ustawy. Pomijam już ocenę merytoryczną dopuszczalności takiego zdarzenia. Ale to w normalnym toku procedowania powinno polegać na wydaniu odpowiedniego zarządzenia, czy postanowienia, że właśnie oto pomijamy w dalszym procedowaniu określone przepisy. Nic takiego się nie wydarzyło. Sędziowie z góry założyli, że nie widzą po prostu. To w zasadach proceduralnych, w przepisach o postępowaniu sądowo-konstytucyjnym się nie mieści. Nie ma takiej formuły wybierania sobie. To jest trochę uzurpacja.

#NOWA_STRONA#

Falandyzacja?

Uzurpacja. Falandyzacja to jest jednak...

Mieszczenie się w pewnych ramach.

Tak. A tutaj nie ma żadnych podstaw prawnych, podobnie jak wtedy, gdy pan prezes nie dopuszcza trzech sędziów do orzekania. Po prostu nie ma takich kompetencji. To jest wszystko czynione poza ramami i ustawy i Konstytucji cały czas.

W związku z tym ten tok wydarzeń, to wszystko, co się stało, co obserwujemy, tak naprawdę było spowodowane określonymi działaniami prezesa i sędziów. W związku z tym to tylko i wyłącznie od ich decyzji zależało, jak dalej sytuacja będzie się toczyła i także co dalej czyni czy będzie czynił ustawodawca – w dużej mierze, nie mówię, że wyłącznie. W związku z tym, to nie jest tak, ze ustawodawca miał wolną rękę i można powiedzieć, że zakładamy, że mógł realizować jakiś inny scenariusz. Bo to nie on wyłącznie ten scenariusz pisał.

Dlaczego międzynarodowe instytucje nie chcą dostrzec argumentów polskiego rządu, wydawałoby się opartych na polskim prawie i właściwie powtarzają medialną argumentację profesora Andrzeja Rzeplińskiego i mgr. Jerzego Stępnia, nawet w oficjalnych dokumentach są to niemalże bezpośrednie odniesienia do ich wywiadów.

Tak, to prawda. Dlaczego tak robią? Na pewno nie z przyczyn merytorycznych. W żadnym z dokumentów, w szczególności z Komisji Weneckiej nie odnajdujemy analizy prawno-dogmatycznej - takiej formalnej, takiej prawniczej, wręcz można by powiedzieć – logiczno-matematycznej tego, czy nie wadliwy był – czy wadliwy – wybór osób na stanowiska sędziów poprzedniej kadencji, jaki charakter miały w istocie rzeczy uchwały, które nazywane są nietrafnie unieważniającymi wybór – bp tu nie chodziło o uniważnienie czegokolwiek, tylko stwierdzenie, że po prostu skutecznie nie wybrano – to jest zupełnie co innego.

No i wreszcie nie ma ani słowa na temat analizy tego, czy dopuszczalne było wydanie rozstrzygnięcia przez Trybunał w składzie innym niż przewidziany w ustawie. A w zasadzie bez składu, bo składy to jest pojęcie definiowane właśnie w ustawie. Czy wreszcie na koniec, z takich najistotniejszych – czy pan prezes Rzepliński w grudniu, i ostatnio również przecież, mógł przekazać rozpoznanie sprawy z pełnego składu, na skład pięcioosobowy.

Mówię o tym dlatego, że przepisy o postępowaniu przed jakimkolwiek sądem, czy to przepisy o postępowaniu cywilnym, postępowania karnego, sądowo-administracyjnego, w tym wypadku sądowo-konstytucyjnego, to są przepisy, które przyznają danemu sądowi czy Trybunałowi szereg kompetencji. Ale ten organ w ramach konstytucyjnej zasady legalizmu, może działać tylko i wyłącznie w ramach tych kompetencji i uprawnień, które przyznają mu te przepisy proceduralne.

Ustawa o Trybunale, ani ta obecnie obowiązująca, ani ta, która obowiązywała w grudniu, nie dawała Trybunałowi, ani prezesowi Trybunału kompetencji do tego, żeby mógł zmienić skład z większego czyli pełnego, przekazując sprawę do rozpoznania przez skład pięcioosobowy. To też pokazuje, że czysto formalnie, nawet bez dogmatyczno-naukowej analizy, Komisja Wenecka i te wszystkie inne ciała, mogły z łatwością stwierdzić, że doszło do naruszenia podstawowych reguł proceduralnych i konstytucyjnej zasady legalizmu. Sędziowie zasiadający w Komisji Weneckiej, czy inne osoby z innych gremiów, oczywiście nie znają prawa polskiego, nie operują pojęciami ze słownika prawnego języka polskiego. Te osoby muszą polegać na analizach, które z tych czy innych źródeł otrzymują – z prozaicznego powodu – to jest bezpośrednie i podstawowe źródło wiedzy – znajomość języka i aktów prawnych w tym języku sformułowanych. Więc polegają na źródłach, ale mają wiedzę i dostępne informacje, że oto jest być może trochę inaczej, niż twierdzi pan prezes Rzepliński. A przechodzą nad tym zupełnie do porządku dziennego. Nie ma ani słowa w tych dokumentach, o tych problemach, o tych zagadnieniach, o których wspomniałem. To oznacza, że są niewiarygodni, dlatego że obiektywna ocena wymaga uwzględnienia tych wszystkich okoliczności. O tym jest ta cała dyskusja przecież. Od początku do dzisiaj nie ma na ten temat ani słowa.

#NOWA_STRONA#

Nie tylko nie wysłuchują dwóch stron tego sporu, ale wręcz wykonują działania wrogie wobec polskiego rządu, a takim działaniem, po tym jak Polska nie przedłużyła mandatu Hannie Suchockiej, było to działanie jawnie wrogie, odbierające ostatnie pozory obiektywizmu temu, co robiła Komisja Wenecka. Ale w ocenie Pana Profesora, dlaczego mamy do czynienia bardziej z obroną środowiskową, a nie z merytorycznym podejściem do tematu?

Trudno mi to ocenić tak, żebyśmy mogli stwierdzić, jak jest, jednoznacznie. My możemy tylko przypuszczać. To może być na przykład ocena wynikająca z przyczyn politycznych, ale także, tak jak pan redaktor wspomniał, powiedziałbym – z pewnych uwikłań środowiskowych. Przypomnę, że w Komisji Weneckiej zasiadają głównie, choć nie tylko, sędziowie sądów konstytucyjnych, od wielu lat bardzo często znający osobiście także prezesa Rzeplińskiego. Sam fakt, że są to sędziowie sądów konstytucyjnych oznacza, że prawdopodobnie są szczególnie uwrażliwieni na sytuację kolegów w innych sądach konstytucyjnych.

Czyli jest to działanie podobne do działania FIFA, kiedy Polska usiłowała oczyścić swoje środowisko piłkarskie, FIFA mówiła "nu nu nu, bo was wykluczymy z rozgrywek"?

(śmiech)

Wiem, że proces wyrzucania Pana z TK przebiegał wyjątkowo burzliwie. Być może ze względu na procesy, które Pan wytoczył nie może Pan o wszystkim opowiedzieć. Natomiast, czy mogłby Pan opisać ten proces? Bo wiem, że to się ocierało o rozwiercanie Panu zamków w szufladach, nie pozwolenie Panu zabrania z własnego biurka zdjęć rodzinnych itd.

Tak, to prawda. To jest dość długa historia. Ja nie wiem, czy to jest w ogóle istotne dla naszych widzów, ale cała ta historia nieprzyjemności, które ja osobiście odczuwałem w związku z sytuacją w Trybunale trwa mniej więcej tyle samo, co cały kryzys, z którym mamy do czynienia, ponieważ na początku, to znaczy jesienią ubiegłego roku, starałem się już jako pracownik wewnątrz Trybunału i dyrektor orzecznictwa, przekonywać, że to nie do końca jest tak, jak widzi sprawę prezes Rzepliński, czy inni sędziowie, czy inne osoby w TK. To spotkało się nie tylko z brakiem aprobaty, delikatnie mówiąc, ale także ze szczególnym traktowaniem mnie w Trybunale. Oczywiście do tego doszło to, że sprzeciwiłem się podjęciu uchwał przez radę Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, potępiającą rzekome łamanie prawa przez wladze, w stosunku do TK. Cały konflikt i sposób traktowania mnie ujrzały światło dzienne wraz z moją wypowiedzią w jednym z wywiadów pod koniec kwietnia, która to wypowiedź nie dotyczyła ani prezesa Rzeplińskiego, ani nie była recenzją pracy Trybunału, ani nie była krytyką orzeczeń, ale nie odpowiadała temu przekazowi, który był przedstawiany jednolicie opinii publicznej, z Trybunału Konstytucyjnego, i nie tylko, bo przypomnę, że i Sąd Najwyższy podejmował stosowne uchwały, i kilka rad wydziałów, jak powiedziałem, także UW. No i chyba faktycznie już to doprowadziło do tego, że trzeba było się ze mną rozprawić. Zostałem poproszony o rezygnację ze stanowiska, przy czym to nie było tak jednoznacznie sformułowane. Próbowałem to ustalić, ale nie przekazano mi, czy chodzi o rezygnację z funkcji dyrektora, czy w ogóle z pracy...

#NOWA_STRONA#

To była grzeczna prośba?

Powiedziałbym – kategoryczna. To nie była sugestia. Stwierdziłem, że jeśli chodzi o zarzuty, jakie mi się stawia, nie mam sobie nic do zarzucenia. Uważam, że nie było podstaw do tego, żeby mnie zwalniać. Postanowiono więc uczynić to wbrew mojej woli. Sędziowie, 10 sędziów, nie tak, jak pan prezes Rzepliński raczył twierdzić, 10 sędziów wówczas zaprosiło mnie na takie swoiste posiedzenie, gdzie pan prezes oświadczył w imieniu tych zebranych 10 sędziów, że utraciłem ich zaufanie. Następnie w trakcie mojej choroby zostało mi wręczone wypowiedzenie zmieniające, to znaczy zaproponowano mi przeniesienie na stanowisko asystenta, co ciekawe, w odpowiedzi na pozew, którą niedawno otrzymałem, próbuje się uzasadniać, że to jest awans, w porównaniu ze stanowiskiem dyrektora zespołu. To ciekawe, ponieważ osobom nie znającym prawa pracy, śpieszę wyjaśnić, że w przypadku awansu nie stosuje się instrumentu wypowiedzenia. Jednak tak się próbuje to dzisiaj przedstawić. Faktycznie pod koniec terminu tego wypowiedzenia – bo nie zgodziłem się na zmianę stanowiska na asystentka – z uwagi na fakt, że po pierwsze nie ma takiej potrzeby, żeby zapełnić jakieś braki kadrowe, dlatego że kilkoro sędziów nie orzeka, a pula asystentów jest dość duża. Nie ma więc jakiejś szczególnej potrzeby, żebym dołączył do tego grona. Z drugiej strony nie zaproponowano mi, z jakim sędzią miałbym współpracować. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, że miałbym współpracować z sędzią, który miesiac, czy dwa miesiące wcześniej, oświadczył, że utracił do mnie zaufanie. Jeśli utracił zaufanie, to co takiego nastąpiło, że nagle mogę być asystentem, mimo że ta relacja współpracy jest przecież znacznie bliższa niż między dyrektorem zespołu a sędzią. Asystent to jednak osoba, która tyle razy, ile sędzia jest w pracy, pomaga mu przygotowywać stanowisko – na rozprawę, orzeczenia, pisać projekt, uzasadnienia itd. I nagle taka osoba, która utraciła zaufanie sędziego, ma z takim sędzią współpracować jako jej asystent. Wydaje mi się to dość trudne do zrozumienia.

Proszę się postawić też w mojej sytuacji. Jeśli sędziowie utracili do mnie zaufanie, i w ten sposób byłem traktowany, to ja chyba też jako podmiot tego stosunku pracowniczego powinienem być też uwzględniony, czy ja mam zaufanie do tych osób, które, na przykład moim zdaniem, łamią ustawy i Konstytucję, co wypominam im przy różnych okazjach.

Wiem, że spotyka się Pan z różnego rodzaju groźnami za pośrednictwem internetu. Czy mógłby Pan podać jakieś przykłady?

Mam nadzieję, że wszystkie te groźby, pogróżki, są gołosłowiem. Często one są anonimowe, ja ich nie traktuję poważnie. Zdążyłem się już przyzwyczaić do tego, że jestem przedmiotem licznych ataków. Nie znaczy to, że odbieram to neutralnie, bo uważam, że jeżeli czynią to znani publicyści czy dziennikarze...

Czynią to?

Akurat jeśli chodzi o groźby, z tej strony nie ma. Jednak poza tym spotykam się też z bardzo niegrzecznymi – delikatnie mówiąc – komentarzami. Zawsze mi się wydawało, że osoby publiczne – czy to prawnicy, czy publiscyści, czy politycy – kiedy ja staram się przekonywać, żebyśmy rozmawiali merytorycznie o TK, o jego rozstrzygnięciach i całym tym kryzysie, z którym mamy do czynienia, posługują się językiem trudnym dla mnie do zaakceptowania, to myślę sobie, że nie służy to debacie publicznej. Jedno, co deklaruję to to, że ja nie dam się wciągnąć na ten poziom dyskusji. Ja jako prawnik staram się poważnie podchodzić do tego, co mam do powiedzenia w sprawach prawa, instytucji państwa, jaką jest TK. Ja cały czas wierzę, że da się odbudować renomę, da się zbudować tak naprawdę dobrą pozycję Trybunału jako wiarygodnej instytucji. Natomiast schodząc na ten poziom debaty, na pewno tego nie zrobimy.

#NOWA_STRONA#

Gazeta Wyborcza nawołuje do ukarania sędziów, którzy nie chcą uczestniczyć w dość beztrosko konstruowanych przez prezesa Rzeplińskiego posiedzeniach Trybunału Konstytucyjnego. Czy istnieje możliwość ukarania takich sędziów?

Nie. Z dwóch powodów. Po pierwsze – patrząc merytorycznie na tę sytuację, sędziowie TK odmawiają udziału w posiedzeniach czy w rozpatrywaniu spraw w liczbie sedziów nieznanych, tak jak wcześniej powiedziałem ustawie i Konstytucji. W związku z tym - jak zresztą wynika z ich oświadczeń – ostatnie oświaczenia pani sędzi Julii Przyłebskiej – odmawiają udziału w łamaniu prawa. W związku z tym to nie chodzi o odmowę podjęcia czy realizowania obowiązków sędziowskich, obowiązków pracowniczych - bo czasem się też do tej kategorii pojęciowej niektóre media odwołują, tylko do odmowy podporządkowania się decyzjom prezesa Rzeplińskiego, które są niezgodne z prawem. I to trzeba cały czas podkreślać, na każdym kroku. Dlatego, że ci sami sędziowie w składach zgodnych z ustawą, na przykład w składach pięciooosobowych, albo w sprawie wstępnej kontroli z kar konstytucyjnych i wniosków, czy w innych sprawach – zasiadają w składach i orzekają. W związku z tym, to, że odmawiają udziału w ropoznawaniu spraw w pełnym składzie, który nie jest pełnym składem, to nie jest odmowa pracy w Trybunale. I za to w związku z tym trudno kogokolwiek karać. Wręcz przeciwnie – moim zdaniem należy wyciągnąć konsekwencje prawne wobec tych, którzy prawo naruszają. Po drugie – składy Sądu Dyscyplinarnego i Sądu Odwoławczego w Trybunale są takie, że obawiam się, że trudno byłoby znaleźć prezesowi Rzeplińskiemu liczbę sędziów, którzy mogliby wydać stosowne orzeczenie. Ale co najważniejsze, to to, że ewentualne procedowanie dyscyplinarne przeciwko tym sędziom oznaczałoby naruszenie konstytucyjnej zasady niezawisłości sędziowskiej, którą sam Trybunał wielokrotnie podkreśla w swoim orzecznictwie, stanowiąc, że m.in. elementem niezawisłości sędziego, jest tak zwana niezawisłość zewnętrzna, która obejmuje m.in. niezależność od innych sędziów TK. Więc w sprawowaniu swojego urzędu sędzia TK jest niezawisłuy i podlega wyłącznie Konstytucji. I tę kompetencje realizują ci sędziowie, którzy odmawiają się bezprawnym zarządzeniom prezesa Rzeplińskiego, nielegalnym. Takiej kategorii nie przewidują bowiem obowiązujące przepisy.

Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek skład mógł wydać orzeczenie naruszajace tak fundamentalne zasady dotyczące gwarancji niezawisłości sędziów TK.

Na Pana twitterowym profilu, zauważyłem, że wbrew temu, co twierdzi profesor Rzepliński – ale nie tylko on – że całe środowisko sędziowskie i naukowe popiera TK - na Pana profilu orzekający sędziowie wyrażają oburzenie na tego typu konstrukcje tak zwanych pełnych składów. (...) TU FILM SIE ZACINA... tego typu podejściu?

Te poglądy i koncepcje, które ja prezentuję w sprawie TK – dopuszczalności czy niedopuszczalności pewnych zarządzeń wydawanych przez prezesa - wynika między innymi z dorobku doktryny nauki prawa, która analizowała podobne, zbliżone rozwiązania, akty działania w wypadku sądów powszechnych – cywilnych. W wypadku ustawy o TK, ona odsyła w zakresie postępowania przed Trybunałem do stosowania przepisów kodeksu postępowania cywilnego, czyli tych, które dotyczą postępowania przed sądami cywilnymi. Tego typu przypadki naruszeń procedury przez sędziów w sądach w sprawach cywilnych, oczywiście znane są w praktyce obrotu – i to nie tylko polskiej. W związku z tym sędzia, który zna procedury i wie, według jaki regul postępowania ma procedować – dla niego niewybrażalne jest to, by wymyślił reguły nieznane ustawie. Natomiast to nie znaczy, że takie sytuacje nie miały w historii miejsca. Właśnie na tym opiera się później i orzecznictw, i dorobek nauki, pokazujący, jak radzić sobie z takimi bezprawnymi rozstrzygnięciami sądów.

Zapewne zna Pan przypadek sędziego Romana Hausera, który jak twierdzi opozycja i szefostwo TK, został wybrany na sędziego TK, natomiast jego podpisy wciąż widnieją na werdyktach NSA (Naczelnego Sądu Administracyjnego). Ryszard Petru, zapytany o tę sprzecznośc, beztrosko stwierdził, że sędziowie rzekomo wybrani do TK, sędziami TK nie są, bo nie zostali wybrani. Zostali wybrani niezgodnie z prawem, czyli nie zostali wybrani. Powiem, że w sytuacji, kiedy od kilku miesięcy usiłuje mi się wcisnąć do głowy, że właśnie zostali wybrani i są sędziami – jedynymi prawdziwymi i najprawdziwszymi – to w jednej chwili takie rozmontowanie takiej narracji, wywołuje we mnie pewne zmieszanie. Czy Pan rozumie coś z tego?

Tak, rozumiem. W trzech słowach – o co w istocie chodzi: Tych trzech profesorów zostało wybranych na stanowiska w TK z pominięciem normalnych reguł. Został uchwalony ekstraordynaryjnym nadzwyczajny przepis to umożliwiający. Już sam ten fakt stawia pod znakiem zapytania to, czy to było właściwe. Bo i wcześniej, i później, bez takiego zapisu, nie było problemów z dokonaniem odpowiedniego wyboru. Po drugie TK stwierdził w rozstrzygnięciu grudniowym z 2015 roku - K34/15 – że Sejm poprzedniej kadencji mógł wybrać trzech sędziów, ponieważ kadencja ich poprzedników upływała w trakcie trwania kadencji poprzedniego Sejmu. Tyle tylko, że Trybunał Konstytucyjny to jest sąd prawa. On ma oceniać konstytucyjność przepisów, w tym wypadku ustawy. A tak rozstrzygając, stał się sądem faktu, dlatego, że okazuje się, że w zależności od tego, kiedy zarządziłby wybory prezydent Komorowski – z drugiej strony, kiedy zarządziłby pierwsze posiedzenie Sejmu obecnej kadencji prezydent Duda, od tych dwóch zarządzeń zależało...

#NOWA_STRONA#

Koniec kadencji poprzedniego sejmu?

Tak, i tym samym kadencje tych sędziów, których niejako na zapas miał wybrać sejm poprzedniej kadencji. Więc nie jest to tak, że obecny sejm nie mógł wybrać w ramach swojej kadencji tych trzech sędziów. TK w ogóle nie wziął tego pod uwagę. On ocenił fakt, który miał miejsce, a nie taka jest rola Trybunału.

Poza tym, co też jest pomijane, m.in. przez prezesa Rzeplińskiego, wybór, rzekomy, dokonany przez sejm poprzedniej kadencji, był dokonany w sposób sprzeczny z regulaminem sejmu. Nie dochowano terminów wymaganych w przepisach regulaminu sejmu – 30-dniowego terminu do wskazania kandydatów. W związku z tym te uchwały, które podjął sejm poprzedniej kadencji, w wypadku pięciu osób, bo nie tylko trzech, ale jeszcze chodziło o dwóch sędziów, którzy mieli być wybrani w grudniu, te uchwały były nieważne.

Tu bardzo ważna sprawa. Co prawda sprawa dotyczy trzech sędziów, którzy zostali wybrani awansem, ale uchwały, które dotyczyły trzech plus dwóch sędziów, były w całości nieważne, w związku z czym można powiedzieć, że nieważne było wybranie pięciu sędziów?

Tak, bo my koncetrujemy się w naszych rozważaniach na tym, co orzekł Trybunał o ustawie, która dopuszczała ten ekstraordynaryjny wybór. Ale czym innym sa uchwały indywidualne, gdzie pana Iksińskiego czy panią Iksińską, powołuje się na konkretne stanowisko. I to właśnie przy podejmowaniu tych uchwał poprzedni sejm złamał regulamin. Nie zmieniono tego regulaminu tylko i wyłącznie dlatego, że poprzedni sejm już nie miał czasu na procedowanie nad zmianą regulaminu, ale to nie zmienia oceny wadliwości tych uchwał – tych indywidualnych aktów wyboru. Właśnie do tych uchwał, i tego, że nie dokonano skutecznie wyboru, odniósł się sejm obecnej kadencji później w grudniu, stwierdzając, że to były akty nieważne. On niczego nie unieważnił, bo unieważnia się coś, co było ważne. One od poczatku takie nie były.

Te akty dotyczyły pięciu sędziów?

Pięciu sędziów. A przypomnę, że przed rozstrzygnięciem TK z grudnia, nawoływano pana prezydenta do zaprzysiężenia pięciu sędziów, rzekomo legalnie wybranych. W związku z tym, znaim wypowiedzieli się sędziowie Trybunału na temat przepisu ustawy, już stawiano prezydenta w takiej sytuacji, że rzekomo miały być nałożone na niego przez Konstytucję obowiązek odebrania ślubowania od całej piątki. Potem oczywiście wraz ze stanowiskiem Trybunału zmieniono tę narrację, mówiąc, że chodzi o trzech w takim razie. Ale proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby pan prezydent posłuchał tych nawoływań i wcześniej zaprzysiągł pięć osób, wyłonionych jako kandydaci w poprzedniej kadencji, przed orzeczeniem Trybunału?

Więc ja uważam, że prezydent, jako osoba stojąca na straży Konstytucji nie mógł, i nie może, odebrać ślubowania od osób, które zostały w ten wadliwy sposób wybrane – w zasasdzie niewybrane, bo trudno mówić o wyborze wtedy, kiedy on jest nieskuteczny.

Mówi Pan o narracji. Chciałem zwrócić uwagę na kompletne fiasko narracji opozycji, łącznie z prezesem Andrzejem Rzeplińskim, która w jednej chwili mówi – między innymi ustami Ryszarda Petru – że tak, to są sędziowie, proszę ich natychmiast zaprzysiąc, a w zależności od sytuacji potrafi w innym momencie powiedzieć – nie, to nie są sędziowie, bo zostali wadliwie wybrani. Czyli oni jednocześnie są sędziami i nie są sędziami, według narracji opozycji.

Tak samo jest, jeśli chodzi o ocenę tych sędziów, którzy zostali wybrani przez sejm obecnej kadencji, mało tego – nie tylko tych sędziów, którzy są niedopuszczani, ale także próbowano to odnieść do pana profesora Jędrzejewskiego, gdzie kwestionowano prawidłowość jego wyboru, z uwagi na to, że jakoby tamci trzej panowie czekają na zaprzysiężenie.

Są dziś też tacy, wśród nich kierownictwo Trybunału, którzy uważają, że nie mamy do czynienia z sędziami – mówię o tych trzech profesorach, którzy są niedopuszczani przez prezesa Rzeplińskiego, chociaż z drugiej strony, jak wiemy, są im wypłacane wynagrodzenia, mają gabinety w Trybunale, tyle tylko, że pan prezes, na podstawie, która jest chyba tylko i wyłącznie jemu znana, odmawia im udziału w pracach TK.

#NOWA_STRONA#

Jakiś czas temu na portalu Tysol.pl publikowaliśmy artykuł na temat uprawiania publicystyki politycznej, w tym przypadku chodziło o artykuł na temat prezydenta elekta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa jako populisty i jego porównania do dobrej zmiany w Polsce, przez serwis internetowy biura TK "Obserwator Konstytucyjny". Czy informacyjny organ apolitycznego TK, pomimo zastrzeżeń, które zauważyłem w regulaminie, że nie publikuje oficjalnych stanowisk, ale mimo wszystko jest takim organem TK, ma prawo uprawiać taką polityczną publicystykę?

To jest portal, który jest, jak oświadczył jego redaktor naczelny, zarejestrowany zgodnie z przepisami prawa prasowego. Zaczynam od tej informacji dlatego, że moim zdaniem daleko idące wątpliwości, delikatnie mówiąc, budzi możliwość wydawania periodyku, zgodnie z prawem prasowym, przez instytucje władzy publicznej, szczególnie instytucję władzy sądowniczej.

Czy jest jednocześnie prasą i instytucją państwa?

Tak jest. Z tego, co wiem celem, zadaniem i kompetencjami organów władzy sądowniczej nie jest wydawanie czasopism w jakiejkolwiek postaci. Natomiast faktycznie takie organy komunikują się z opinią publiczną za pomocą elektronicznego Biuletynu Informacji Publicznej. Jednak tam nie są publikowane ani felietony, ani artykuły, dotyczące jakicholwiek kwestii, chocby nawet funkcjoniwania władz sądowniczych, czy choćby nawet samego TK, bo nie taki jest cel przekazu BIP. Tymczasem w ramach biura TK pan prezes Rzepliński i szef biura oan Graniecki, stworzyli elektroniczny periodyk.

Organ prasowy...

Organ prasowy, który jakkolwiek nie prezentuje oficjalnego stanowiska TK, to zamieszcza tam publikacje, które czasami są wręcz bulwersyjące, bo jawnie wyrażane są w nich stanowiska dotyczące władz Rzeczypospolitej.

I wobec przyszłego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Organ państwowy wyraża się obraźliwie o przyszłym prezydencie Stanów Zjednoczonych...

Właśnie to nie organ władzy publicznej się tak wyraża, ale takie może być wrażenie, jeśli te publikacje są tam umieszczane. Okazuje się, że prezes Trybunału w ogóle nie odnosi się do tego i w ogóle, jak należy sądzić, nie widzi problemu, bo to nie od dzisiaj się dzieje. Ten portal funkcjonuje już od kilku lat. Jego redaktorem naczelnym jest osoba, która nie kryje swoich sympatii politycznych. Pan prezes Rzepliński nie widzi także niczego niewłaściwego w tym, że pracownik instytucji, która z założenia, ex definitione, ma być apolityczna, prezentuje taką postawę. Ustawa o pracownikach urzędów państwowych wręcz nakazuje innego rodzaju postawę. A tę ustawę stosuje się do pracowników biura Trybunału Konstytuyjnego. Stąd ja nie wyobrażałem sobie, gdy byłem pracownikiem Trybunału Konstytucyjnego, żeby publicznie prezentować poglądy polityczne, dyskutować z politykami, publikować jakiekolwiek felietony czy jakiekolwiek materiały na temat życia politycznego.

Środowisko prawnicze, wbrew nadziejom czy wręcz zaklęciom profesora Strzembosza, nigdy po 89 roku się nie oczyściło. Zapewne m.in. dlatego zostało ważnym elementem procederu wyłudzania kamienic. Poziom zaufania do systemu sędziowskiego, czy w ogóle systemu sprawiedliwości w Polsce przez to bardzo cierpi. Jak Pan sobie wyobraża reformę, która mogłaby środowisko sędziowskie naprawić? Trudno zrobić to bez naruszania niezależności władzy sądowniczej.

Chcę to ocenić w dwóch płaszczyznach – po pierwsze wizerunek sądownictwa polskiego jest kształtowany od wielu lat i faktycznie jest coraz bardziej negatywny. Na to wpływają postawy sędziów, czy ich zachowania, czy także wydawane czasem rozstrzygnięcia, orzeczenia, które są skandaliczne. Oczywiście nie znaczy to, że to jest obraz wszystkich sędziów w Polsce – wręcz przeciwnie - byłoby to bardzo niesprawiedliwe. Ale musimy siobie zdawać sprawę z tego - i sędziowie także muszą sobie zdawać sprawę z tego - że takie przypadki i takie osoby, kształtują ten obraz. I bez instrumentów eliminacji takich zachowań i traktowania z całą surowością prawa takich ekscesów, ten obraz się nie poprawi. W związku z tym nawet jeśli by ustawodawca przyjął jak najlepsze, oparte na jak najlepszych wzorcach światowych rozwiązania, dotyczące wymiaru sprawiedliwości i jego funkcjonowania, to bez dostrzeżenia tego faktu i odpowiedniej postawy samych sędziów, niewiele się w ytm wizerunku zmieni. Natomiast faktycznie, co ja uważam za ważne z tego punktu widzenia, w ramach reformy wymiaru sprawiedliwości, to jest niewątpliwie ograniczenie wpływu sędziów zawodowych na orzekanie w sprawach dyscyplinarnych innych sędziów. To tak na marginesie dotyczy także TK, dlatego że w Trybunale sprawy dyscyplinarne sędziów TK są rozpatrywane przez pozostałych sędziów Trybunału. Czyli koledzy orzekają o kolegach. Oczywiscie nikt nie podważa tego, że ich orzeczenia są sprawiedliwe, zgodne z prawem i sluszne, tym nie mniej jednak ten mechanizm nie jest właściwy. Uważam, że jak w wypadku TK, nie w ramach tej samej instytucji sądowniczej, takie postępowania powinny być podejmowane i rozpatrywane. Po drugie – jednak wydaje mi się, że w takich sprawach – dyscyplinarnych czy o uchylenie immunitetu, dobrym pomysłem jest przywrócenie, instytucjonalne przywrócenie, bo co do zasady w Polsce od czasów II Rzeczpospolitej to nie funkcjonowało, mianowicie sądów przysięgłych, znanych na przykład z wzorców anglosaskich. Ponieważ to powoduje, że mamy do czynienia z udziałem w postępowaniu sądowym...

Czynnika społecznego?

Obywateli, którzy w żaden sposób nie powinni i nie są powiązani zawodowo czy w jakikolwiek inny sposób z sędziami. A to jednak stwarza większą gwarancję prawidłowości tego postepowania. Więc wydaje mi się, że to jest jedno z dobrych rozwiązań, które w zakresie samego funkcjonowania korporacji sędziowskiej byłoby dobre dla zapobieżenia powstawania wątpliwości co do tego, że kolega orzeka o koledze, w związku z tym krzywdy mu nie zrobi itd.. Znamy te zarzuty, one od dawna są formułowane.

Pan profesor wspomniał o tym, aby żeby mogło się to dokonać, to potrzebna jest współpraca środowiska sędziowskiego. A tak do tej pory z praktyki wiadomo, że działa tu raczej solidarność środowiskowa, która tutaj nie wróży dobrze. Czy w Pana ocenie coś się zmieni w tym zakresie?

Ja nie analizuję tego na bieżąco, jak zachowują się, czy wypowiadają sedziowie na te tematy, ale wydaje mi się, że gros sędziów zdaje sobie sprawę z tych czynników, czy z tych uzależnień, czy z tych skutków zachowań niektórych ich kolegów. I to, myślę, wróży na przyszłość. Ja nie chciałbym, i myślę, że to byłaby niewłaściwa droga, żebyśmy rozmawiali o reformie wymiaru sprawiedliwości w tym zakresie – tak jak zresztą w żadnym innym – np. co zrobić, żeby zlikwidować zatory w sądownictwie itd., bo to jest zupełnie inna kwestia – ale nie chciałbym, żeby ta dyskusja przebiegała w ten sposób, w jaki niestety przebiega. Prezentowano argumenty takie, że oto sędziowie są atakowani przez władzę, która oczernia ich w oczach opinii publicznej. To tak samo jak z TK. TK ma najgorsze notowania w historii. Liczba ocen pozytywnych jest procentowo niemal dwukrotnie mniejsza niż negatywnych. Ta negatywna tendencja zaczęła się mniej więcej od końca maja tego roku, w przypadku Trybunału. I mówi się, że jest to wina polityków. Otóż nieprawda. To politycy są oceniani przez opinię publiczną w zakresie działań wobec sądownictwa czy wobec TK. Natomiast te oceny dotyczą funkcjonowania władzy sądowniczej, czy to sądów, czy Trybunału Konstytucyjnego. One odnoszą się nie do tego, co politycy przekazują społeczeństwu.

#NOWA_STRONA#

Tym bardziej, że prezes Rzepliński jest bardzo medialnie aktywny, więc myślę, że ma narzędzia do tego, żeby temu aktywnie przeciwdziałać.

Tak, dokładnie tak. W związku z tym to pokazuje, że nie można traktować debaty i ewentualnie proponowanych rozwiązań w tym zakresie jako ataku czy próby zniewolenia politycznego sądów. Oczywiście, jak w każdej debacie dyskutujmy, ale o rozwiązaniach merytorycznych, o istocie. Dokładnie taka sama jest przecież prezentowana narracja w odniesieniu do TK. Rzadko kiedy spotykamy dyskusje na temat merytorycznych rozwiązań, zawartych w jednym czy drugim projekcie ustawy. Natomiast wszyscy, w szczególności opozycja, w parlamencie koncentrują się na tym, że mamy do czynienia z zawłaszczaniem, skokiem na Trybunał, paraliżem, śmiercią – mógłbym wymieniać tych określeń bardzo wiele. To nie jest dyskusja merytoryczna. To jest cały czas to, przed czym przestrzegam, nawołując się do skoncentrowania się na rozwiązaniu merytorycznym spraw i problemów. Dopóki tego nie będzie, będziemy stali w miejscu.

Odwołam się jeszcze raz do Pana profilu twitterowego, gdzie publikował Pan fragmenty stenogramów z obrad sejmowej komisji konstytucyjnej z 1996 roku, gdzie m.in. prof. Strzembosz, który jest dzisiaj takim aktywnym obrońcą TK, bardzo krytycznie się odnosił do samego pomysłu powstania TK i wiele rozwiązań – ja czytałem o jednym – bodaj słowackim – w którym TK ma taką wysoką pozycję konstytucyjną – uważał za błędne.

W tej wypowiedzi chodziło o instytucję, którą ostatecznie zlikwidowano, zresztą także dzięki głosowi prof. Strzembosza, ale nie tylko, mianowicie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, czyli wykładni, która byłaby wiążąca dla wszystkich organów, w tym np. Sądu Najwyższego, bo przeciwko temu oponował pan profesor Strzembosz. Bo to by, w uznaniu wówczas wielu dyskutantów, utrzymanie tego narzędzia – bo Trybunał miał to narzędzie przez pewien czas – powodowałby przyznanie Trybunałowi nadrzędnej, nie równorzędnej pozycji w strukturach władzy publicznej. Tyle tylko że brak tego instrumentu okazuje się, że wcale nie oznacza, że Trybunał nie odrywa się od treści norm konstytucyjnych, kreując swoje metanormy, bo one na pewno z Konstytucji nie wynikają – mówię właśnie o sporze konstytucyjnym. Więc okazuje się, że grupa sędziów jest w stanie próbować tworzyć swoiste normy ponadkonstytucyjne czy pozakonstytucyjne, które mają uzasadniać to, że nie ma znaczenia to, że w Konstytucji mamy piętnastu sędziów – nie mamy żadnej innej liczby sędziów orzekających, czy nie mamy sędziów nieorzekających itd. Czyli w gruncie rzeczy ta krytyka wówczas instytucji tej wiążącej wykładni przez Trybunał, co do zasady była trafna, chociaż czasami faktycznie gdy chodzi o kompetencje różnych organów władzy publicznej zgłasza się tutaj pewne wątpliwości, czy nie przydałoby się, żeby Trybunał mógł to w podobnym zakresie w podobny sposób rozstrzygać. Ale tym nie chcę się bliżej zajmować.

Natomiast okazuje się, że nawet jak jej nie ma, to TK jest w stanie wykreować sobie instrumenty, które mu nie przysługują – i te zarzuty stają się w tym wypadu aktualne.

Jak to ktoś celnie ujął – prezes Rzepliński nie musi znać przepisów, to przepisy muszą znać prezesa Rzeplińskiego...

To jest smutne. Myślę, że to właśnie jest najtrudniejszy moment dla TK, dlatego że tego rodzaju postawa, wydawanie zarządzeń, czy niedopuszczanie sędziów, co nie ma umocowania w żadnych przepisach, to właśnie jest argument, który byłby koronnym argumentem przeciwników instytucji sądownictwa konstytucyjnego w Polsce.

Cofnę się do kształtu środowiska sędziowskiego, do historii. Pan wspomniał o tak zwanej "duraczówce", swojego czasu, takiej szkole, która za czasów Bieruta miała wykreować, a właściwie wykreowała nowe środowisko prawnicze w Polsce. Znam źródłosłów tego słowa, natomiast najbardziej kojarzy mi się ono z rosyjskim słowem "durak" ("głupek" – przyp.red.). Móglby Pan opowiedzieć o tej szkole? Jak ona wpłynęła na kształt obecnego środowiska sędziowskiego?

To była szkoła prawnicza, która miała w trybie przyspieszonym...

#NOWA_STRONA#

Dwuletnim, zdaje się...

Tak, i półtorarocznym - kształcić nowe kadry sędziowskie i prokuratorskie.

Takie, które byłyby gotowe do realizacji wytycznych nowej władzy.

Tak, oczywiście. Bardzo dużą wagę w procesie kształcenia przywiązywano do programu ideologicznego, czyli koncepcji teorii marskizmu i leninizmu w szczególności. I oczywiście skrupulatnie dobierano studentów tej szkoły. To nie była szkoła wyższa w klasycznym rozumieniu. Była szkołą podporządkowaną ministrowi sprawiedliwości i faktycznie kilkuset sędziów i prokuratorów ukończyło tę szkołę. Oni orzekali. Prawdopodobnie nie ma już dziś takich osób.

Ja rozumiem, że oni już nie orzekają w tej chwili, natomiast mieli dzieci, którzy też zostali członkami różnych korporacji prawniczych, stanowili zrąb środowiska naukowego, które później wykładało różne aspekty prawa na różnych uczelniach, więc oczywiście, że nie oni sami, natomiast ich myśl programowa jest ciągle obecna.

To wymagałoby pogłębionych badań i analizy – czy i w jakim zakresie te rodzinne powiązania wpływały i wpływają na [obecne środowisko sędziowskie]. Natomiast bez wątpienia jedno możemy powiedziec – to, że struktura instytucjonalna wymiaru sprawiedliwości, jakkolwiek to dziwnie nie brzmi, w PRL, była tak ukształtowania, że był to system kooptacji, przez m.in. weryfikację, i sędziowie, którzy nie orzekali według oczekiwań władzy, a tacy się zdarzali, na pewno nie mogli liczyć na awans w strukturach władzy sądowniczej, co więcej znane są przypadki szykan osobistych wśród takich sędziów. Znałem jedną osobę, która była zaangażowana w działalność podziemną, opozycyjną, która to osoba zdając sobie sprawę z tego, jak ta struktura wygląda i przesłanki awansu, i to, jak to środowisko sędziów wówczas funkcjonowało, po prostu całe życie orzekała w sądzie rodzinnym.

Po 89 roku, w związku z tym, że środowisko nie zechciało się oczyścić, a dekomunikacja odgórnie nie została dokonana, można powiedzieć – oczywiście z całym szacunkiem do wielu sedziów, którzy nie mają z tym nic wspólnego – że ten system po 89 roku jest logiczną kontynuacją tego systemu PRL-owskiego.

Nie było mechanizmu, który pozwoliłby na rewizję tej struktury i systemu instytucjonalnego. Ja nie mówię o funkcjonowaniu procedur, o zmianie sądów wojewódzkich na okręgowe, przeniesieniu ksiąg wieczystych z biur notarialnych do sądów, bo to są zupełnie inne zmiany i one nastąpiły. Ja mówię o funkcjonowaniu sędziów i tego, jak ta ścieżka awansu jest realizowana, to, w jaki sposób ci sędziowie są powoływani. Oczywiście, trudno spodziewać się w takim państwie jak Polska, szczególnie wówczas rewolucji polegającej na zwolnieniu wszystkch sędziów i weryfikacji...

Prof. Strzembosz obiecał, że się samo oczyści.

Tak, ale tak się nie stało. Natomiast nie było żadnych skutecznych mechanizmów weryfikacji czy oceny tych sędziów, którzy gorliwie służyli celom politycznym władzy komunistycznej. Ja przypomnę, że takie próby byłyu podejmowane i nawet przez krótki czas, kilka lat, po długich i ciężkich bojach, m.in. po tym, jak Trybunał Konstytucyjny także uchylił poprzednią ustawę, która miała obowiązywać, uchwalono ustawę dotyczącą odpowiedzialności sędziów, tyle, ze z informacji, które ja posiadam, usunięta na tej podstawie z korporacji sędziowskiej, z urzędu, już w stanie spoczynku, została tylko jedna osoba.

Koniec kadencji Andrzeja Rzeplińskiego upływa 19 grudnia. Czy w Pana ocenie po jego odejściu coś się zmieni. Czy sędziowie, którzy zostaną, będą mieli determinację, by zwalczać demokratyczny werdykt Polaków oraz prawny i konstytucyjny porządek? Czy odejście Andrzeja Rzeplińskiego to jest jakaś cezura? Czy środowisko, które tam zostało, nadal będzie kontynuowało jego linię?

Ja myślę, że odejście prezesa Rzeplińskiego i dopiero odejście prezesa Rzeplińskiego, mimo że tylko miesiąc już został do tego momentu, w istotny sposób zmieni funkcjonowanie samego Trybunału, dlatego że po pierwsze w świetle przepisów - które są co prawda procedowane w sejmie, ale, uznaję, że one zostaną uchwalone i wejdą w życie – nowy prezes zostanie wyłoniony już przez nowe Zgromadzenie, bez udziału prezesa Rzeplińskiego. Do tego czasu Trybunałem prawdopodobnie będzie kierować sędzia z najdłuższym stażem sędziowskim. Takim sędzią jest pani Julia Przyłębska. Ciężkie zadanie przed nią, jako osobą pełniącą czasowo obowiązki prezesa – i przed przyszłym prezesem, uporządkowanie tej sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie. Ale uważam, że tak się stanie. Natomiast gigantyczna praca czeka nowego prezesa, który, jak wspomniałem wcześniej, ma odbudować wizerunek TK. Ufam także, iż dokonane zostaną pewne istotne zmiany, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samego Trybunału, bo także kryzys konstytucyjny pokazał, że tak podkreślana często przez prezesa Rzeplińskiego zasada transparentności nie do końca jest respektowana przez TK. Mógłbym wymieniać liczne przykłady tego, co ujawniło się w ramach kryzysu konstytucyjnego, a co wymaga naprawy.

Mówię o tym m.in. dlatego, że ustawodawca teraz proceduje teraz nad ustawami, które na przykład mają wprowadzić, przewidują wprowadzenie kodeksu etyki sędziowskiej, który to kodeks etyki słusznie ma Zgromadzenie Ogólne Trybunału, bo to sami sędziowie Trybunału określą reguły etyczne, które będą wiązały wszystkich sędziów, także sędziów w stanie spoczynku. To musi nastąpić, tak żeby żaden sędzia w stanie spoczynku, ani urzędujący, nie miał żadnych wątpliwości, czego mu nie wolno, a ostatnio takie wątpliwości niektórzy sędziowie zgłaszali.

Czy wreszcie – te przepisy wprowadzą liczne szczegółowe rozwiązania, dotyczące na przykład postępowań dyscyplinarnych, bo dzisiaj mamy do czynienia z przepisami szczątkowymi, które w tej szczątkowej formule funkcjonują już w zasadzie tyle, ile sam TK. Co budzi często więcej pytań niż daje odpowiedzi - jak takie postępowania mają być przeprowadzane. Reasumując, mam więc nadzieję, że krótkoterminowo wokół tej instytucji atmosfera się uspokoi. Isntytucja zacznie normalnie funkcjonować. Prawie dwa razy mniej wyroków wydano – czy to, co prezes uznaje za wyroki, bo to też nie jest oczywiste – w tym roku niż w roku ubiegłym w TK. Trybunał będzie zatem mogł normalnie pracować. Nie będzie wikłany w kolejnego prezesa w wojnę polityczną. Zaś długookresowo, tak jak wspomniałem, mam nadzieję, ze ten wizerunek zostanie odbudowany.

Ja oczywiście jako obywatel, jako naukowiec, i także jako pracownik analizuję od dawna orzecznictwo TK. Z wieloma orzeczeniami się nie zgadzam prywatnie, czy jako naukowiec. Oczywiście jako pracownikowi nie wypadało mi publicznie prezentować poglądów na temat orzeczeń, z którymi się nie zgadzam, tym niemniej mało kto o tym wie, że jako dyrektor zespołu orzecznictwa i studiów, miałem obowiązek w Trybunale zgłaszać sędziom wątpliwości, czy niespójności dotyczące orzecznictwa. Czyli byłem takim wewnętrznym recenzentem poczynań Trybunału. Zresztą, czasami sędziowie dość ostro reagowali polemicznie na te moje uwagi. Ale taka była moja rola i funkcja.

Natomiast liczę też na to, że Trybunał stanie się, w szczególności po tych ostatnich wydarzeniach, naprawdę sądem prawa, a nie sądem faktów, czy sądem nad politykami, czy sądem politycznym par excellence. Liczę więc na profesjonalizm sędziów.

#NOWA_STRONA#

Skoro jest dość oczywistym, że prezes Rzepliński, ale nie tylko on, łamie prawo, to czy wtedy, kiedy ci sędziowie przestaną być sędziami TK, jest jakiś mechanizm, przy pomocy którego można będzie ich pociągnąć do odpowiedzialności.

Tak, oczywiście. To są dwa mechanizmy dotyczące odpowiedzialności po pierwsze prezesa Rzeplińskiego i innych ewentualnie sędziów, którzy nie respektują odpowiednich standardów obowiązujących sędziów. Tym mechanizmem jest postępowanie dyscyplinarne. Oczywiście wtedy sąd dyscyplinarny rozstrzyga i orzeka o tym, czy sędzia urzędujący wówczas, czy sędzia w stanie spoczynku, popełnił przewinienie dyscyplinarne, i ma odpowiedni katalog przewidzianych sankcji. Druga możliwość to jest pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa jako prezesa – mówię hipotetycznie, nie chcac oceniać tej konkretnej sytuacji – nie taka jest moja rola. Dlatego że nie można oczywiście pociągnąć prezesa TK do odpowiedzialności karnej z tytułu jego działalności orzeczniczej. Natomiast czym innym jest sytuacja, kiedy urzędnik państwowy, jakim jest prezes Tk w zakresie jego obowiązków i kompetencji organizacyjnych w Trybunale Konstytucyjnym narusza prawo – albo nie dopełnia obowiązków służbowych albo przekracza swoje kompetencje. W takim wypadku, jeśli tego rodzaju przestępstwa zostałyby stwierdzone, wchodzi w rachubę postępowanie karne, uruchomione przez organy ścigania, przez prokuraturę.