Zapraszam do lektury mojego wywiadu dla tygodnika "Do Rzeczy", wywiadu poświęconego przede wszystkim polityce międzynarodowej. Rozmawiał ze mną red. Ryszard Gromadzki

Z Ryszardem Czarneckim, eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości, byłym wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego rozmawia Ryszard Gromadzki.

RYSZARD GROMADZKI:  Nadchodzące  wybory do Parlamentu Europejskiego uważa się za  próbę sił pomiędzy globalistami a suwerenistami. Zwycięstwo tych pierwszych, może oznaczać stopniowy zanik polskiej państwowości, sukces suwerenistów daje nadzieję na zatrzymanie  federalizacji Unii Europejskiej, szaleństwa klimatyzmu i niekontrolowanej migracji. Jest  szansa na  przynajmniej
częściowe odwojowanie Europy przez prawicę?

RYSZARD CZARNECKI: Trawestując , proszę wybaczyć, Karola Marksa, "widmo prawicy krąży nad Europą". Rzeczywiście, po raz pierwszy od 1979 roku, od kiedy  Parlament Europejski wybierany jest w wyborach bezpośrednich, jest szansa na to, że połączone siły  eurorealistów i eurosceptyków, a więc Europejskich Konserwatystów i Reformatorów  do której należy m.in.PiS i partie rządzące: Italią-Bracia  Włosi, Czechami -ODS i Finlandią- Partia Finów oraz eurosceptycy, do których zalicza się choćby wspolrządząca włoska Lega Matteo Salviniego i Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen - utworzą największą formację w europarlamencie. Jeśli nawet obie te grupy  polityczne się nie połączą, bo z różnych powodów może nie być to łatwe, to obie  frakcję mogą stworzyć  mniejszość  blokującą.

- Mniejszość sprawczą? Skutecznie blokującą choćby  te najbardziej szaleńcze pomysły składające się na „Zielony ład”?

RYSZARD CZARNECKI:  Uważam, że w dużej mierze tak. Tym bardziej, że następuje proces przesuwania się Europy w prawo, nie tylko w takim sensie, że więcej Polaków, Francuzów, Duńczyków , Finów czy Włochów skłonnych jest  głosować na prawicę narodową ,ale także zachodzi proces „przesunięcia w prawo” w poszczególnych partiach centrum, a nawet  na lewicy. Jak rozmawiam z przedstawicielami niektórych ugrupowań lewicowych, które rządzą w państwach europejskich, na przykład z partii premiera Słowacji, Roberta Fico, to z pewnością można ich  zaliczyć w poczet suwerenistów, a nie globalistów, przyjmując podział, który Pan zaproponował. Myślę, że gdyby zaplanowane w Parlamencie Europejskim na ten tydzień  głosowanie nad paktem migracyjnym odbyło się już po wyborach europejskich, we wrześniu, a nawet w lipcu, jego kształt byłby zupełnie inny. Stąd właśnie bierze sę determinacja  unijnego  establishmentu  związana z forsowaniem  strategicznych  decyzji  jeszcze  przed upływem  kadencji obecnego europarlamentu.

- Grupa „trzymająca obecnie władzę” w Unii  stosuje  więc na odchodnym metodę faktów dokonanych. Czy nowy skład europarlamentu będzie stać na odwrócenie skutków decyzji, które zapadaną na finiszu obecnej kadencji?

RYSZARD CZARNECKI: W polityce nie ma rzeczy nieodwracalnych, choć z pewnością łatwiej jest przegłosować daną regulację niż ją potem odkręcać. Na to  właśnie liczy rządzący w Brukseli establishment , forsując  w pośpiechu regulacje  związane z „Zielonym Ładem” czy umożliwiające napływ kolejnych fal czy wręcz już oceanu migrantów  z Afryki i Azji.

- Sprawą, która nabrała wyjątkowego przyspieszenia w obecnej kadencji europarlamentu stało się ustanowienie  europejskiego superpaństwa w miejsce Unii Europejskiej. Ten projekt cieszył się szczególnym  wsparciem władz w Berlinie, bo to Niemcy byłyby jego głównym beneficjentem. Czy jeśli układ sił w nowym Parlamencie Europejskim zmienia się korzyść ugrupowań prawicowych, jak spekulujemy, polityka likwidacji państw narodowych, zostanie powstrzymana?

RYSZARD CZARNECKI:  Użyję pewnej metafory. Jeżeli porównamy Unię Europejską do samochodu, który dotychczas jechał na autostradzie do scentralizowanego europaństwa na piątym, czy szóstym biegu, to mam wrażenie, że po tych wyborach jest szansa, iż ten samochód, jeśli nawet nie przystanie, to będzie zarzynał silnik, na pierwszym albo drugim biegu. Pojawi się szansa opóźnienia, być może znaczącego opóźnienia tego procesu. W tej sprawie warto grać na coraz bardziej ewidentnych różnicach między Niemcami a Francją. Tych różnic jest obecnie tak wiele, jak nigdy wcześniej w historii relacji tych dwóch "motorów integracji europejskiej”. Podam przykład dotyczący unijnej akceptacji pomocy państwa dla firm. Niemcy uzyskały zgodę Brukseli -a jest ona konieczna ! -na przekazanie swoim przedsiębiorstwom dwa razy większych środków niż Francja. To oczywiście musi powodować złość Paryża.  Na tym nie koniec. Niemcy zaproponowały, żeby stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, które Francja ma po Brexicie jako jedyne państwo UE przekazać ...całej Unii Europejskiej . Ten pomysł  wywołał nad Sekwaną prawdziwą furię. Teraz doszły jeszcze różnice w stosunku do Rosji,co jest paradoksem,bo prezydent Macron był najczęściej rozmawiającym z Putinem przywódcą kraju UE i w latach 2019-2022 przeprowadził aż 42 takie rozmowy. Ale kiedy Rosja, poprzez Grupę Wagnera, bezceremonialnie weszła do byłych kolonii francuskich w Afryce, wypychając Francuzów, choćby w Mali i Republice Srodkowoafrykanskiej to Macron przywdział nagle antyrosyjskie szaty i przyjął rolę herolda interwencji zbrojnej  na  Ukrainie.  Reasumując, jeśli potrafilibyśmy umiejętnie wykorzystać narastające różnice pomiędzy Berlinem a Francją, stwarzałoby to  szansę na powstrzymania marszu do „Nowego wspaniałego świata” , że odwołam się do słynnej książki Aldousa Huxleya,która zresztą miała być plagiatem powieści... polskiego pisarza Mieczysława Smolarskiego.

-  Powiedział  Pan kiedyś, że kształtując swoją politykę międzynarodową Polska powinna być jednocześnie lisem i lwem.  Mam wrażenie, że popierając bezwarunkowo akcesję Ukrainy do Unii Europejskiej, nie jesteśmy ani lisem, ani lwem.  Ukraina wyraźnie orientuje się na Niemcy,  a Polskę stara się maksymalnie wykorzystać, na co zresztą pozwalają kolejne rządy w Warszawie.

RYSZARD CZARNECKI:  Odpowiadając na Pana pytanie odwołam się do  przykładu, który może wydawać się egzotyczny. ale jak sądzę , wart jest przemyślenia. Pewnie mało kto dziś pamięta, że prezydent Lech Kaczyński był wielkim orędownikiem wejścia Turcji do Unii Europejskiej, co bardzo zintensyfikowało relacje na linii Warszawa-Ankara i było świetnym politycznym zagraniem. Przy czym prezydent Kaczyński doskonale wiedział, że nie da się tego skutecznie przeprowadzić bez poparcia Niemiec i Francji-a oba te państwa były temu wtedy i dziś też zdecydowanie przeciwne...  Uważam, że ze względów geopolitycznych Polska powinna mieć szczególnie dobre relacje z Ukrainą. Zwracam jednak uwagę, że krajami, które będą, a w każdym razie powinny w ramach obrony swoich interesów  gospodarczych opóźniać wejście Ukrainy do Unii, będą kraje Europy Południowej,  które są głównymi beneficjentami polityko rolnej UE. Mam na myśli Francję, Włochy, Hiszpanię, Portugalię czy Grecję. W oczywisty sposób,kiedy w Brukseli pieniędzy na rolnictwo będzie coraz mniej i na pewno się nie pomnożą, te państwa będą zabiegać o to, żeby jak największe środków z owej CAP (Common Agriculture Policy- Wspólna Polityka Rolna -dop.RG) trafiły do nich, co musi rzutować na opóźnianie członkostwa Ukrainy w Unii. W związku z tym nie uważam,żeby w interesie Polski było wyjmowanie kasztanów z ognia czyli publiczny sprzeciw wobec akcesji Kijowa do UE. Będą to robić inni. Skądinąd trzeba podkreślić, że poszerzenie Unii Europejskiej jest instrumentalnie traktowane przez Niemcy.  Berlin zaoferował Kijowowi konkretny targ-  "zrywacie sojusz z Polską, a my zagwarantujemy wam przyspieszenie negocjacji akcesyjnych i szybsze wejście do Unii".

- Praktyka polityczna pokazuje, że niemiecka oferta została przez władze Ukrainy przyjęta z entuzjazmem. Proces destrukcji  jak Pan to określił, „sojuszu polsko-ukraińskiego”  postępuje w ostatnich miesiącach bardzo szybko. Chyba jedynym jego reliktem jest utrzymywanie przez polskie władze wartego miliardy złotych socjalu dla Ukraińców przebywających w naszym kraju i adresowanego do nich rozbudowanego pakietu przywilejów.

RYSZARD CZARNECKI: Przypomnę naszą rozmowę dla „Do Rzeczy” na ten temat sprzed roku. Niestety, od tego czasu w relacje polsko-ukraińskie jeszcze się pogorszyły. Pamiętam, jak krytykowałem wtedy skandaliczne wypowiedzi ówczesnego ambasadora Ukrainy w Niemczech  Andrija Melnyka, który de facto zaprzeczał ukraińskiemu ludobójstwu na Polakach i Żydach podczas II wojny światowej. A Melnyk został awansowany na wiceministra spraw zagranicznych ! Zwracam uwagę, że jesteśmy coraz częściej publicznie atakowani przez różnych ukraińskich ministrów, wiceministrów czy mera Lwowa za to, że bronimy w tych relacjach swoich interesów.

- Niedawno  ze strony ukraińskich oficjeli spadła na Polskę fala krytyki, za to, że nie zestrzeliła rosyjskiej rakiety, która znalazła się w naszej przestrzeni  powietrznej….

RYSZARD CZARNECKI: Te wypowiedzi polityków ukraińskich następują nie bez kozery. Jeżeli teraz odbywa się, a tak uważam, jakiś polityczny taniec między Berlinem a Kijowem, to wypowiedzi mera Lwowa, Sadowego, wiceministra rolnictwa Tarasa Kaczki, czy szeregu innych ukraińskich polityków trafiają na podatny grunt. Podobają się chyba opinii publicznej, a na pewno podobają się ukraińskim władzom . To jest niedobre,ale też bardzo charakterystyczne. Nie wolno jednak wobec tej kampanii chować głowy w piasek i  udawać, że jej nie ma. Odpowiedź na pytanie dlaczego mamy do czynienia z nasileniem tego rodzaju działań, wydaje się dosyć jasna. Ukraina powraca , niestety, do swojej dawnej strategii politycznej . Nie chcę sięgać nawet do odleglejszej historii,do II wojny światowej, ale do tego co działo się choćby za czasów prezydenta Poroszenki, kiedy Kijów konsekwentnie rozmawiał z Berlinem czy Brukselą ponad głową Warszawy. Zełenski może nie znosić Poroszenki -z wzajemnością - ale tak, jak Biden przejął antychińska retorykę  Trumpa,mimo że osobiście go nienawidzi,   tak tutaj widzę pewną analogię z polityką Kijowa wobec Berlina po zmianie prezydenta Ukrainy : to się akurat nie zmieniło,bo Zełenski wszedł w buty Poroszenki . Jest to lekcja, z której my jako państwo polskie powinniśmy wyciągnąć wnioski.

-  Pana zdaniem  je wyciągamy?

RYSZARD CZARNECKI: Drodzy rodacy ! Mniej idealizmu, więcej realizmu i  pragmatyzmu! Polityka międzynarodowa to takie boisko, na którym każdy kraj walczy o własne interesy, gdzie nie ma miejsca na sentymenty.  

- Czy celem  środowisk globalistycznych, dążących do eskalacji wojny na Ukrainie jest wciągnięcie Polski do tej wojny? To perspektywa, z którą powinniśmy się poważnie liczyć? W  w wypowiedziach polskich polityków i w  mediach głównego nurtu  coraz mocniej pobrzmiewa prowojenna propaganda. Chodzi o oswojenie ludzi z takim scenariuszem?

RYSZARD CZARNECKI:  Podbijając wojenny bębenek, Macron po pierwsze wskazał Rosji,że może ostro grać w sprawach, na których Francji zależy: chodzi o... Afrykę i  strefy wpływów Paryża w jego dawnych koloniach,do których Moskwa bezceromialnie się pcha. Część opinii publicznej w Polsce  bierze na serio wypowiedzi francuskiego prezydenta, który przede wszystkim załatwia własne porachunki z Rosją, starając się szachować Putina wysłaniem żołnierzy państw członkowskich Unii na Ukrainę. W istocie chodzi o to,żeby Rosjanie wycofali się z Mali czy Republiki Srodkoafrykanskiej, które są tradycyjną strefą wpływów politycznych, militarnych i gospodarczych Paryża. Zwracam uwagę, że póki co Macron gada i gada o wysłaniu 2 tysięcy francuskich żołnierzy na Ukrainę,ale jakoś samolotów czy pocisków rakietowych dalekiego zasięgu na Ukrainę nie wysyła. To byłaby wymierna pomoc dla Kijowa. Gadką o wysłaniu żołnierzy, z której nic nie wynika,  w wojnie z Rosją, Macron na pewno naszemu wschodniemu sąsiadowi nie pomoże -  a samolotami i rakietami już tak. . Polacy powinni czytać wypowiedzi polityków Zachodu dotyczące wojny na Ukrainie , takimi jakie one są, a nie takimi jakimi wydaje się, że są.

- Jeśli  z rezerwą potraktować wymachiwanie szabelką przez prezydenta Francji wobec Rosji, to wydaje się, że  całkowicie serio należy traktować działania administracji amerykańskiej wobec konfliktu zbrojnego na Ukrainie. Wielu ludzi w Polsce odebrało niedawną wspólną wizytę   prezydenta Dudy i premiera Tuska w Waszyngtonie, jako próbę wysondowania przez  administrację Bidena możliwości mocniejszego zaangażowania Polski w wojnę na Ukrainie. Rzeczywiście może chodzić o kolejną reaktywację hasła” za wolność waszą i naszą”  i uwikłanie Polski w wojnę za naszą wschodnią granicą?

RYSZARD CZARNECKI: Myślę, że prezydentowi Bidenowi, a ściślej jego zapleczu chodziło przede wszystkim o to, żeby zakupy potężnej ilości  uzbrojenia i amunicji z USA, nie było elementem walki międzypartyjnej w Polsce. Stąd pomysł wspólnej delegacji prezydenta i premiera.  Pamiętajmy, że właśnie te militarne zakupy były głównym ustaleniem tej wizyty : zapaliły zielone światło dla kolejnej transzy importu amerykańskiego uzbrojenia do Polski.

- Republikański kandydat w wyborach prezydenckich w USA, Donald Trump, od miesięcy zapowiada że zakończy wojnę na Ukrainie. A więc w Trumpie nasza nadzieja na wygaszenie wojny i trwałą stabilizację bezpieczeństwa Polski?

RYSZARD CZARNECKI: Nie jestem zwolennikiem pokoju na każdych warunkach czy pacyfistą. Nie uważam, że tę wojnę należy kończyć za wszelką cenę. Ta wojna osłabia Rosję. I to jest nasza korzyść.  Naturalnie jednocześnie osłabia Ukrainę, trudno tego nie zauważać, Co do Trumpa, jestem zdania, że Polska powinna współpracować z każdym prezydentem największego mocarstwa świata. Traktuję antytrumpowskie wypowiedzi premiera Tuska, jak i dwóch wicepremierów jego rządu, jako przejaw aberracji politycznej. Polska nie powinna opowiadać się po stronie żadnego z kandydatów w wyborach prezydenckich w USA i pierwsza przekazać gratulacje temu z nich, który wygra. Uważam za żenujące intelektualnie przypisywanie Trumpowi roli przyjaciela Rosji, a robienie z Bidena stałego wroga Rosji "od zawsze". To nie jest czarno-biały film. Nie rozumiem tych wszystkich ataków na Donalda Trumpa, za to, że konsekwentnie domaga się podniesienia nakładów na obronność państw NATO do uzgodnionego przed już dziesięcioma laty poziomu 2 procent PKB.  Dlaczego mamy bronić Niemiec, które ogłosiły, że w tym roku przeznaczą na obronę ok. 1,4 % swojego PKB, a pułapu 2 % nie osiągną też w kilku kolejnych latach? Nie widzę powodu, żebyśmy mieli bronić socjalistycznego rządu Hiszpanii, który jeszcze niedawno  przeznaczał niecałe 1 % PKB (!) na obronność? Dlaczego mamy bronić Królestwa Niderlandów, jednego z najbogatszych krajów Unii Europejskiej i jedynego obok Niemiec beneficjenta strefy euro, które też nie spełnia kryterium wydatkowania 2 % PKB na obronę? Polska przeznacza na obronność 4 % PKB.  Dlaczego Polacy mają wyciągać kasztany z ognia i atakować Trumpa w sytuacji, kiedy  akurat to on ma rację?