Setna rocznica urodzin marszałka Sejmu pierwszej kadencji Wiesława Chrzanowskiego to dobra okazja, aby przedstawić historię Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego - pierwszej partii politycznej powstałej w erze upadku PRL-u. Jako pierwszy prezes ZChN po Wiesławie Chrzanowskim, przedstawiam w rozmowie z Elizą Olczyk dla magazynu "Plus-minus" dziennika "Rzeczpospolita", to "jak było".

Ryszard Czarnecki, europoseł PiS, były prezes ZChN

Plus-Minus:  W grudniu przypada setna rocznica urodzin Wiesława Chrzanowskiego, twórcy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Pan był jego wychowankiem.
Ryszard Czarnecki: To prawda. Wiesława poznałem jeszcze w latach 80-tych. Był guru dla ludzi o poglądach narodowo- niepodległościowch, którzy chcieli działać politycznie. Jego osobowość, legenda więźnia politycznego, a wcześniej bohaterskiego powstańca warszawskiego, człowieka z rodziny o niepodległościowych tradycjach przyciągała różne środowiska. Przez jego mieszkanie przy ul. Solec 79A w Warszawie przewinęły się setki ludzi. U Wiesława meldowali się działacze "Solidarności",jak przywódcy strajku 1970 roku ze Szczecina, sztandarowe postaci "Solidarności" w Łodzi np. Jerzy Kropiwnicki i Andrzej Słowik, środowiska skupione wokół Marka Jurka w Poznaniu,  ale też ludzie z duszpasterstw akademickich, którzy odwoływali się do nauki społecznej Kościoła oraz działacze dawnego KOR np. Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, Ludwik Dorn. Zatem skupiał Wiesław wokół siebie wielobarwną koalicję różnych środowisk, które chciały działać jawnie i odwoływać się do wartości prawicowych. A wtedy oznaczało to bycie w kontrze do Kuronia,Michnika, Geremka.

Czy kontestowaliście porozumienia okrągłego stołu?
Tak. Choć Wiesław Chrzanowski, który chciał jawnego działania prawicy w polityce doceniał fakt, że sfera wolności się poszerza, uważał, iż okrągły stół jest pewnym etapem, po którym trzeba będzie wykonać kolejne kroki. Tymczasem część "Solidarności" związana właśnie z Jackiem Kuroniem i Adamem Michnikiem uważała, że układów z komunistami należy dochować. Wiesław jako jeden z pierwszych zauważył, że nadchodzi czas partii politycznych. Elity solidarnościowe skupione wokół Lecha Wałęsy mówiły: „Dajmy spokój z tymi partiami, one nas podzielą, działajmy w Komitetach Obywatelskich”. To oznaczało, że wąska grupa ludzi , taka wysepka miała zarządzać oceanem "Solidarności". Tymczasem po powstaniu partii politycznych rząd dusz mogły sprawować różne środowiska.

Ale do Sejmu kontraktowego Wiesław Chrzanowski nie kandydował.
      To prawda. Jednak nie twierdził, że kandydowanie jest czymś złym. Uważał, że należy korzystać z furtek, które się otwierają. Dlatego kluczową rolę w jego planie budowania prawicy w Polsce odegrało "trzech muszkieterów" czyli Marek Jurek, Stefan Niesiołowski i Jan Łopuszański, którzy zasiadali w sejmie kontraktowym.

W rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego Chrzanowski objął stanowisko ministra sprawiedliwości. Co osiągnął wchodzą do tego rządu?
       Był to rząd, który powstał z polityków popierających prezydenturę Lecha Wałęsy.  Bo wtedy podziały w środowisku solidarnościowym przebiegały według linii - kto jest za Wałęsą, a kto przeciw. Za Wałęsą byli liberałowie m.in. z Donaldem Tuskiem, Porozumienie Centrum braci Kaczyńskich , no i ZChN. Dla nas wejście do rządu Bieleckiego było bardzo ważne. Obóz niepodległościowo- solidarnościowy miał swojego ministra! To było wielkie osiągnięcie:  włożenie nogi w rządowe drzwi. Choć Wiesław musiał się w tym rządzie zderzyć z pozostałościami po komunie, co było skrajnie trudne.

Dlaczego?
       Przypomnę, że Adam Strzembosz, ówczesny Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wierzył, że środowisko sędziowskie samo się oczyści. Tymczasem Wiesław stanął naprzeciwko postkomuny, która dominowała w wymiarze sprawiedliwości na wszystkich szczeblach.

Jak sobie z tym poradził?
      Uważam, że robił co mógł,  ale opór materii okazał się niesłychanie silny. Kontrowersyjną sprawą było śledztwo w sprawie zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki. Prowadził je prokurator Andrzej Witkowski, który spierał się z Wiesławem Chrzanowskim o to, że nie udało się postawić zarzutów generałowi Czesławowi Kiszczakowi, szefowi MSW

Witkowski zarzucił Chrzanowskiemu, że nie dążył do postawienia zarzutów Kiszczakowi?
      Nie.Witkowski żalił się, że nie uzyskał wsparcia od ministra sprawiedliwości. Nie chcę tego rozstrzygać, bo nie wiem czy można było zrobić w tej sprawie wiele więcej. Na pewno Chrzanowski  nie miał instrumentów, żeby dokonać w sądownictwie rewolucji. Ale jeszcze po latach ta sprawa odbijała się Wiesławowi czkawką. Witkowski został zdymisjonowany,ale to nastąpiło wtedy,gdy Chrzanowski nie był już ministrem sprawiedliwości.



W 1991 roku Wasza partia tym razem kandydowała do Sejmu.
       Z Wiesławem uznaliśmy, że nadszedł czas, kiedy można tworzyć nie tylko własną tożsamość polityczną, ale też formację, która powalczy o własną listę i własny klub parlamentarny. Założone przez niego ZChN bardzo mocno odwoływało się do katolicyzmu. Zresztą ówczesna nazwa naszej wyborczej koalicji też do tego nawiązywała - Wyborcza Akcja Katolicka. A nieoficjalnym hymnem, który pojawiał się naszych w spotach wyborczych, była pieśń wywodząca się z papieskich pielgrzymek „Abba ojcze”. Był  w naszej partii spory komponent działaczy parafialnych, związanych stricte z Kościołem, ludzi, którzy zajmowali się obroną życia poczętego, albo takich, którzy aktywnie działali w strażach papieskich - ochotniczych formacjach działających przy parafiach, a dbających o bezpieczeństwo m.in. podczas papieskich pielgrzymek. Ci ludzie cieszyli się zaufaniem czynników kościelnych. Tak, mieliśmy poparcie struktur kościelnych. Przypomnę słowa, które wypowiedział ówczesny biskup Józef Michalik -" katolik głosuje na katolika, Żyd głosuje na Żyda".  Dzisiaj takie słowa paść by nie mogły, a wtedy, na początku lat 1990-tych, raziły najwyżej "Gazetę Wyborczą", ale dla wielu ludzi były oczywiste.Gdy miewaliśmy spotkania wyborcze bezposrednio w kościołach-j każdy z nas tak miał-  to zdarzyło się, na Mazowszu,że ksiądz zamykał drzwi po mszy, żeby nikt nie wyszedł ze spotkania z katolickim politykiem. Ludzie to jakoś akceptowali.

Jednak niektóre pomysły ZChN budziły ogromny opór społeczny. Pierwsze próby zaostrzenia ustawy aborcyjnej doprowadziły do powstania tzw. komitetów Bujaka zbierających podpisy pod referendum w sprawie karalności aborcji. Przywrócenie religii do szkół, wieszanie krzyży w  miejscach publicznych - to też budziło opory. Nie byliście pieszczochami opinii publicznej.
         Nie byliśmy pieszczochami "Gazety Wyborczej". Ataki na profesora Chrzanowskiego były w tym dzienniku norma. Zarzucano mu nawet faszystowskie skłonności, co było totalnym absurdem. Rzeczywiście, przełamywaliśmy pewne tabu, choć nie tylko o ochronę życia zabiegaliśmy. Dla politycznego rozpędu ZChN istotne znaczenie miała akcja przeprowadzona wcześniej. Chcieliśmy by Polska uczestniczyła w rozmowach mocarstw dotyczących zjednoczenia Niemiec i by przy tej okazji została potwierdzona nasza granica z Niemcami. Zbieraliśmy podpisy pod tą inicjatywą, co cieszyło się ogromnym zainteresowaniem obywateli. Prowadziliśmy też akcję „kupuj polskie towary”. Wtedy była moda na towary z Zachodu, a my podkreślaliśmy, że "kupując polskie" dajemy pracę Polakom.

Jak to się stało, że Wiesław Chrzanowski został marszałkiem Sejmu? ZChN nie miał największego klubu w Sejmie I kadencji.
          Rzeczywiście, największy klub miała Unia Demokratyczna, a na drugim miejscu był SLD. Wtedy też Lech Wałęsa powierzył misję tworzenia rządu Bronisławowi Geremkowi, który traktował ją śmiertelnie poważnie,prawie tak jak Mateusz Morawiecki. Wiesław relacjonował mi rozmowę z Geremkiem - grzecznie tłumaczył mu, że ZChN nie poprze jego rządu. Dla nas było oczywiste, że premierem zostanie Jan Olszewski, rekomendowany przez Porozumienie Centrum, a Chrzanowski obejmie fotel marszałka Sejmu w ramach koalicji prawicy. Uznał, że to będzie lepsze dla partii.  Przewidywał, iż niełatwo będzie funkcjonować rządowi mniejszościowemu. Olszewski mimo, że wysunięty na premiera przez PC szybko stał się uniezależnić od Jarosława Kaczyńskiego, zaczął grać własną grę i budować własne środowisko. W obliczu sporu w PC pewna jednolitość ZChN, do czasu usunięcia Antoniego Macierewicza, była dużą zaletą.

Jak doszło do negatywnego zlustrowania Wiesława Chrzanowskiego przez Waszego kolegę partyjnego Antoniego Macierewicza?
       Wiesław Chrzanowski był wtedy służbowo poza Europą. Antoni Macierewicz i Piotr Naimski, który był szefem UOP zrealizowali uchwałę lustracyjną i przedstawili listę domniemanych współpracowników bezpieki w czasach PRL. Na tej liście znaleźli się tajni współpracownicy bezpieki i były na to liczne dowody, ale na niektórych z nich bezpieka wymusiła podpis, ale niczego więcej nie uzyskała.  Poza tym na osobnej liście były nazwiska najważniejszych ludzi w państwie - prezydenta Lecha Wałęsy i marszałka Chrzanowskiego. Wszystkich wrzucono do jednego worka.


Czy Macierewicz dyskredytując Chrzanowskiego chciał przejąć ZChN?
     Nie wiem,ale z całą pewnością wywołał szok w ZChN. Przez moment wydawało się, że może wygrać batalię o partię. Że nastąpi polityczny koniec Chrzanowskiego. Ale po kilkunastu dniach cała akcja lustracyjna spaliła na panewce w wyniku "nocnej zmiany".

Ma pan namyśli nocne głosowanie nad odwołaniem rządu Jana Olszewskiego?
       Dokładnie. Potem Wiesław Chrzanowski postawił sprawę na zarządzie głównym  na zasadzie - albo on albo Macierewicz. Poddano pod głosowanie usunięcie Macierewicza z partii. Ja w tamtym głosowaniu wstrzymałem się od głosu, podobnie jak obecny marszałek województwa łódzkiego, a wtedy członek ZChN Grzegorz Schreiber. Jerzy Kropiwnicki wygłosił przemowę: „Wiesławie! ufam ci całkowicie, Antoni ! Nie wierzę, że miałeś złe intencje”. Po czym wziął marynarkę i wyszedł nie wziąwszy udziału w głosowaniu.

Jak mógł uciec w takim momencie?
      On był  ministrem w rządzie Jana Olszewskiego, obok Zbigniewa Dyki i Antoniego Macierewicza i kandydatem do nastepnego gabinetu. Zapewne z tego powodu wolał się nie opowiadać po żadnej ze stron.

Czy Pana zdaniem Wiesław Chrzanowski wiedział co się kroi, czy nie miał o tym bladego pojęcia?
       Nie miał pojęcia. Macierewicz wyjechał po niego na lotnisko i poinformował go o wyniku lustracji . Dla Wiesława był to totalny szok, wręcz polityczny horror. Ale podniósł się z tego i przeprowadził kontrofensywę. Macierewicz po wyrzuceniu z klubu ZChN założył kilkuosobowe koło Ruchu Katolicko-Narodowego ale to była garstka wobec tych, którzy zostali w klubie ZChN, liczącym ponad 40 osób. Chrzanowski wtedy wojnę o swoje dobre imię i o partię wygrał. Z drugiej strony Macierewicz też nie dał się politycznie zabić.

Niektórzy działacze ZChN uważają, że Wiesław Chrzanowski był założycielem ale i grabarzem ZChN. Czy Pan się zgadza z taką ocenę?
      Miał na koncie dwa wielkie błędy. Dwukrotnie doprowadził do tego, że ZChN zamiast samodzielnie startować w wyborach wybrało formułę koalicyjną, podwyższyło sobie próg do 8 procent i w obu przypadkach wypadło z Sejmu. Moim zdaniem po przerwaniu I kadencji Sejmu w 1993 roku ZChN był już taką markę, że 5 proc. głosów zebralibyśmy na pewno. A to oznacza, że wokół nas skupiłaby się prawica po wyborach 1993 roku, bo pozostałe ugrupowania prawicowe nie przeszły progu wyborczego. Wiesław uważał jednak, że trzeba iść w koalicji. Nie wiem dlaczego nie dogadaliśmy się wtedy z najbliższym nam ideowo Porozumieniem Ludowym, na czele którego  stał wówczas Gabriel Janowski, tylko z Aleksandrem Hallem i Pawłem Łączkowskim z Partii Polskich Chrześcijańskich Demokratów. Tak czy inaczej uważałem, że koalicja jest dla nas ryzykiem, że trzeba iść do wyborów samodzielnie albo w formule komitetu wyborców. Po ośmiu latach czyli w 2001 roku, gdy znowu pojawiło się pytanie w jakiej konfiguracji pójść do wyborów po bankructwie AWS, ponownie uważałem, że trzeba pójść jako osobna formacja albo jeszcze lepiej jako komitet  wyborców. Wiesław znowu wymusił na partii udział w koalicji i walkę o próg ośmioprocentowy. Jakby nie wyciągnął wniosku z błędu popełnionego w 1993 roku. Ta druga porażka zakończyła nasze istnienie na scenie politycznej.

Jakie były argumenty, żeby iść do wyborów w koalicji, a nie samodzielnie?
      Wiesław chyba nie wierzył, że samodzielnie możemy walczyć o mandaty.

Jacek Kurczewski z KLD mówił niedawno w moim wywiadzie, że Wiesław Chrzanowski był niezwykle kulturalnym człowiekiem,ale prowadził twardą politykę.
        Zgadzam się. Świadczyło o tym  rozstanie z Antonim Macierewiczem,ale też umiejętne balansowanie między różnymi środowiskami, które tworzyły naszą partię. Zarządzał tymi środowiskami bardzo sprawnie. Pamiętam wybory na wakujace miejsce - Marek Jurek i jego środowisko- bardziej prawicowe, forsowało Kazimierza Marcinkiewicza, ja byłem popierany przez tzw. pragmatyków, a decydujący był głos Wiesława. Postawił na mnie, bo uważał, że ZChN musi być ideowe ,ale nie może być nadmiernie ideologiczne. Mimo wszystko mieliśmy poczucie, że ZChN jest partię bardzo demokratyczną. Wybory były realne. Gdy Wiesław zrezygnował ze stanowiska prezesa partii po przegranych wyborach w 1993 roku i odbyły się wybory nowego lidera kandydowali: Marek Jurek, Jan Łopuszański i ja. Było wiadomo, że Wiesław mnie popiera ,ale wybory były autentyczne. Wygrałem z dużą przewagą, takze dlatego, że Marek Jurek poparł mnie w II turze. W 2001 roku też odbyły się bardzo realne wybory - między Staszkiem Zającem, a Marianem Piłką, wygrane przez Zająca.

Czy Chrzanowski musiał oddać władzę w partii w 1993 roku?
    Nie musiał ,ale uznał, iż woli być patronem i osobą pociągającą za sznurki, szczególnie przy sprzyjającym mu liderze, niż osobiście bić się w opozycji pozaparlamentarnej.

Niektórzy politycy z ZChN uważali, że nie mógł się wyzbyć ciągot do sterowania partią z tylnego siedzenia.
      Na pewno był bardzo surowy w ocenie każdego kolejnego prezesa ZChN i nie szczędził nam razów, nawet w mediach. Liczono się z nim.. Stąd jego decydujące zdanie o zawiązaniu nieszczesnej koalicji w 2001 roku.

W latach 90-tych doszło do wprowadzenie religii do szkół instrukcją Ministra Edukacji Narodowej, zaostrzenia ustawy aborcyjnej, zawieszenia krzyża w Sejmie, podpisania konkordatu przez rząd Hanny Suchockiej już po przegłosowaniu wotum nieufności dla niego. Czy to była zasługa polityki  ZChN czy taki panował klimat i inne partie solidarnościowe też chciały umocnienia roli Kościoła w życiu publicznym?
      Krzyż w Sejmie zawisł na zasadzie faktu dokonanego. Politycy nie mogli się zgodzić co do jego obecności na sali plenarnej, ale jak już tam się pojawił, to nikt nie odważył się go zdjąć. Myślę, że te wszystkie sprawy tylko po części były wynikiem skuteczności ZChN -taki był klimat w Polsce -choć przyznaję, że przywiązywaliśmy wagę do tzw. nadbudowy niemniej niż do bazy. Z drugiej strony w tamtych latach postkomunie łatwiej było ustępować w kwestiach światopoglądowych i ideowych niż np. godzić się na dekomunizację czy walkę z nomenklaturowym biznesem, do czego dążyło Porozumienie Centrum. Ustępstwa w obszarze ideowym nie powodowały dla nich strat w obszarze realnej polityki. Pragmatyzm Chrzanowskiego wyrażał się poprzez wejście do rządu Bieleckiego, a potem do rządu Suchockiej. Choć to Jarosław Kaczyński podjął rozmowy z Unią Demokratyczną o poszerzeniu poparcia parlamentarnego dla rządu Olszewskiego,ale potem PC do rządu Suchockiej nie weszło z powodu sprzeciwu wobec jego niektórych kandydatów na ministrów. A ZChN wszedł. I to mimo faktu, że werbalnie byliśmy bardziej przeciw Unii Demokratycznej niż PC.

A dlaczego rząd Suchockiej zaryzykował podpisanie konkordatu?      Ułatwiło to kampanię politykom SLD w 1993 roku, bo prowadzili ją pod hasłami wypowiedzenia albo przynajmniej renegocjacji umowy z Watykanem.
      Ówczesny obóz rządowy obawiał się,że postkomuna konkordatu nie podpisze.Tymczasem  SLD nie zamierzał walczyć z Kościołem, bo nie chciał wchodzić w buty komunistów z czasów PRL, którzy zwalczali katolicyzm. Zatem SLD tylko mówiło o zerwaniu konkordatu, ale nic nie zrobiło w tym celu. A ich elektorat im to wybaczył, bo zdobyli władzę i już nie było mowy o dekomunizacji. Przypomnę, że to były czasy kiedy Tygodnik Nie osiągał nakład ponad 700 tys. egzemplarzy. Zatem te lewicowe krowy głośno ryczały,ale mleka nie dawały. W fundamentalnych sprawach ustępowały Kościołowi.

Pamięta pan słowa Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że ZChN to jest najprostsza droga do dechrystianizacji Polski?
Oczywiście, że pamiętam. I też pamiętam jak ostro mu odpowiadaliśmy. Jarosław Kaczyński i Porozumienie Centrum wygrało z ZChN-em walkę o rząd dusz na polskiej prawicy,ale z drugiej strony przejęło też dużą część programu ZChN i przesunęło się na prawo, zarówno pod względem obyczajowym jak i w sferze odwoływania się do interesu narodowego.

Gdy słyszy Pan zapowiedzi nowej koalicji rządzącej, że będzie tylko godzina religii w szkołach, że krzyż w Sejmie trzeba zdjąć, że ustawa aborcyjna ma być zliberalizowana i nie będzie powrotu do kompromisu aborcyjnego z 1993 roku to nie ma Pan wrażenia, iż Wasze wysiłki w latach 90-tych poszły na marne?
       Nie. Głosowałem za kompromisem aborcyjnym i zawsze go broniłem. Pamiętam dramatyczną dyskusję na  klubie ZChN, kiedy Janek Łopuszański z Haliną Nowiną-Konopczyną, Bogumiłą Bobą i innymi osobami wyzwał, żebyśmy nie popierali tej ustawy, bo zawarte w niej wyjątki są nie do przyjęcia. Tymczasem myśmy mieli cichy przekaz ze strony Kościoła, żeby brać to, co jest możliwe, bo jest to jednak zwiększenie ochrony życia. W klubie doszło do głosowania w tej sprawie, w którym wyraźnie pokonaliśmy naszych "fundamentalistów". I to było decydujące, bo gdyby ZChN zagłosowało przeciwko tej ustawie, to ona by upadła. Dla mnie to było bardzo ważne, że przez prawie 30 lat obowiązywał w Polsce kompromis aborcyjny. Uważałem, że lepiej teraz tej sprawy nie ruszać, bo wahadło może wychylić się w przeciwną stronę.I tak się stało. Z drugiej strony nie uważam, żeby w obecnym Sejmie mogło nastąpić jakies wielkie odejście od pierwotnego kompromisu aborcyjnego z 1993 roku. A co do ZChN- opoznilismy o parędziesiąt lat laicyzację w Polsce.


Jak by pan zatem podsumował osiągnięcia Chrzanowskiego jako twórcy ZChN-u?
       Gdyby nie on- ZChN-u by nie było. Wywarł kolosalny wpływ na budowę obozu narodowo-niepodległościowo-solidarnościowego. Jako twórca idei i patron ideowy naszej formacji przeszedł do historii. Pokazał, że  można nawiązać do pewnych tradycji politycznych i uprawiać prawicową polityką w sposób, który nie jest skrajny. Jako polityk miał udane posunięcia. Był ministrem sprawiedliwości, marszałkiem Sejmu. Natomiast nie można pominąć tych jego dwóch błędów związanych z formułą kandydowania ZChN do Sejmu w 1993 i 2001-i to ostatecznie,o paradoksie, wyeliminowalo  Zjednoczenie z polityki.

rozmawiała Eliza Olczyk