Sformułowałeś tezę o tym, że w walce z koronawirusem Europę Zachodnią zgubiła pycha i przekonanie o własnej wszechmocy. Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl?

Postpolityczna pycha świata zachodniego – nie tylko Europy - jest bardzo głębokim zjawiskiem. Zachód uwierzył, że trwale pokonał ryzyko gwałtownej śmierci. Ono początkowo było motywem stojącym za ustanowieniem nowoczesnego państwa narodowego. Wtedy nikt nie myślał o epidemiach, były one wówczas zbyt powszechne. W XIX-wiecznym Londynie – wielkiej, bogatej, imperialnej stolicy coś takiego jak obecny koronawirus nie zostałoby zapewne w ogóle zauważone jako istotne zjawisko. Ludzie umierali wówczas codziennie na poważniejsze choroby. We współczesnym świecie nastąpiło jednak takie podniesienie poziomu życia, a ryzyko chorób zakaźnych zostało zminimalizowane tak dalece, iż Zachód uwierzył, że jest od niego wolny. Maria Libura, znakomita ekspert ds. zdrowia współpracująca z Nową Konfederacją wielokrotnie zwracała uwagę na powszechnie panujące w zachodnim świecie przekonanie na temat epidemii dające się streścić w zdaniu: „Takie rzeczy to nie u nas”. W Afryce i w Azji natomiast ludzie wciąż co roku masowo umierają na choroby zakaźne. Zachód uwierzył, że jest tak wysoko rozwinięty i ma tak świetną służbę zdrowia, tak doskonałe systemy polityczne, że na pewnego typu zagrożenia jest już trwale odporny. Tak samo zresztą uwierzył, że na zawsze pokonał poważne zagrożenia militarne. W moim przekonaniu właśnie z tej wiary we własną wszechmoc wyniknęły kuriozalne reakcje państw zachodnich na początku kryzysu wywołanego koronawirusem. Mogliśmy wówczas obserwować totalne lekceważenie zagrożenia. Było widać, że Azja Wschodnia grzęźnie w pandemii i że wobec faktu życia we współzależnym świecie, jest tylko kwestią czasu, kiedy choroba znajdzie się i u nas. Tymczasem Zachód zlekceważył te fakty.

To znaczy?

Hiszpanie zorganizowali w Madrycie wielki marsz feministek 8 marca, z ironicznie teraz brzmiącymi hasłami: „Patriarchat zabija więcej ludzi niż koronawirus”, Włosi przeprowadzili Ligę Mistrzów, Francuzi i Niemcy – wybory. Donald Trump mówił, że mamy do czynienia ze zwykłą grypą, którą nie należy specjalnie się przejmować… „Cywilizowany” świat zastosował wobec wirusa politykę otwartych drzwi. Państwa zachodnie zrzuciły na siebie bomby biologiczne w przekonaniu o własnej niezniszczalności i wszechmocy. Tymczasem potwierdza się, że ryzyko gwałtownej śmierci jest na dłuższą metę niemożliwie do wyeliminowania z życia społecznego. Mikroorganizmy chorobotwórcze ewoluują, dostosowują się do poziomu naszych zabezpieczeń, a my jeśli nie wynajdujemy nowych farmaceutyków, jednocześnie coraz powszechniej faszerując się tymi, które są, ryzykujemy uodpornieniem się zarazków na leki. Tymczasem państwa zachodnie zaniedbały medycynę epidemiczną i zlekceważyły prognozy mówiące o zagrożeniu.

Takie prognozy były formułowane przed wystąpieniem pandemii koronawirusa?

Tak, było ich sporo. Już od kilkunastu lat specjaliści alarmowali, że czeka nas pandemia. Jeden z artykułów przewidywał konkretnie właśnie inwazję koronawirusa. Wiele opracowań obawiało się bardziej odpornej na leczenie „superbakterii”. Te ostrzeżenia zostały zlekceważone. Można to wytłumaczyć pychą postpolityczną, o której mówiłem już wcześniej. Zakłada ona przekonanie, że ryzyko gwałtownej śmierci pokonaliśmy trwale i teraz możemy skupić się na wzroście i rozwoju, a zwłaszcza – na konsumpcji. To przekonanie okazało się krótkowzroczne. Za jego sprawą państwa zachodnie wpuściły wirusa dalej niż było to konieczne, a po jego rozprzestrzenieniu się zaczęły z kolei reagować panicznie, co wiąże się z wielkimi stratami społecznymi i gospodarczymi.

Jak Polska wypada na tle państw zachodnich w aspekcie walki z pandemią koronawirusa?

Nie widzę na razie istotnej różnicy w podejściu społecznym do kwarantanny między Polską a krajami zachodnimi. Odbyliśmy niedawno w redakcji „Nowej Konfederacji” debatę, w czasie której prof. Wawrzyniec Rymkiewicz zwrócił uwagę, że pandemia koronawirusa unaoczniła fakt, że żyjemy w społeczeństwach dyscyplinarnych. W sytuacji zagrożenia liberalne narody zachodnie zachowująsię dość karnie. Kluczowe znaczenie mają jednak tu decyzje władz i konstrukcja świata, który został podporządkowany iluzjom postpolityki mówiącym o tym, że pewne zagrożenia zostały na trwałe wyeliminowane z naszego życia. Tymczasem, jak mówi dr Stanisław Maksymowicz, „piłka znów jest po stronie mikrobów”. Pandemia, z którą mamy obecnie do czynienia, może być dopiero początkiem. Być może będziemy musieli przyzwyczaić się do tego, że tego typu wydarzenia co jakiś czas będą miały miejsce. Tymczasem całe nasze życie – praca, rozrywka, mobilność, zostało zorganizowane w oparciu o założenie, że zagrożenie epidemiczne właściwie nie istnieje. Ono tymczasem jest niestety realne. Jeśli chodzi o Polskę, trzeba podkreślić, że epidemia dotarła do nas sporo później niż do innych, toteż zyskaliśmy bezcenny czas. Nasze władze zareagowały względnie szybko, choć epidemiolodzy zwracali uwagę, że granice należało zamknąć jeszcze wcześniej niż zostało to zrobione. Decyzja ta była słuszna, choć spóźniona. Jeszcze nie wiemy, jaki będzie rzeczywisty przebieg pandemii w naszym kraju. Póki co, radzimy sobie lepiej niż większość państw zachodnich, jednak na ostateczną ocenę działań rządu musimy jeszcze poczekać. Zresztą bycie lepszym pod tym względem niż Europa Zachodnia czy USA to nie jest jakiś wielki powód do chluby, bo obserwujemy wielki blamaż Zachodu w tej sprawie.

Reagujemy jednak zdecydowanie szybciej niż państwa zachodnie.

Tempo wprowadzanych przez władze naszego kraju restrykcji wynika także zapewne ze świadomości rządu, jakim potencjałem dysponuje on w obszarze ochrony zdrowia. Widzieliśmy w Puszczykowie, w Grójcu czy Kaliszu, że bałagan panujący w polskich placówkach medycznych prowadzi do tego, że członkowie służby zdrowia dodatkowo zarażają zarówno siebie nawzajem, jak i inne osoby. Ma to miejsce chociażby w przypadkach odsyłania ludzi od okienka do okienka i narażania ich na kontakt z kolejnymi grupami pacjentów. Stwierdzenie, że mamy słabszą służbę zdrowia niż kraje Europy Zachodniej jest oczywistością. Szybko możemy osiągnąć taki poziom obciążenia epidemicznego, który doprowadzi do skutków w postaci załamania systemu opieki medycznej i sytuacji, w której ludzie zaczną umierać na pospolite choroby, bo wszystkie ręce medyków zajęte będą walką z koronawirusem. Restrykcyjne posunięcia rządu w walce z pandemią są próbą zduszenia jej w zarodku. Te działania obarczone są z kolei ogromną niepewnością, co przyznają sami rządzący. Stąpamy po brzytwie wybierając między dramatycznymi skutkami gospodarczymi a dramatycznymi skutkami epidemicznymi. Na temat samego wirusa ciągle mało wiemy – jak mutuje, jak dokładnie się przenosi etc. Nie wiemy także, jaka będzie rzeczywista skala pandemii, czy sprawdzą się scenariusze mówiące o kilkudziesięciu milionach ofiar, czy może uda się tę liczbę ograniczyć do tysięcy. W reakcji na pandemię uderza kontrast między postpolityczną pychą Zachodu a pragmatyzmem Azji Wschodniej. Niechińska Azja Wschodnia licząca ok. 200 mln mieszkańców, czyli Japonia, Korea Południowa, Tajwan, Singapur, w zestawieniu z podobną liczebnie trójką największych państw UE, wypada zdecydowanie lepiej. W tych krajach umieralność na koronawirusa była szokująco niższa od umieralności w Europie, a restrykcje gospodarcze i społeczne – mniej dotkliwe. Nie do końca wiemy, z czego to wynika, ale różnicę w podejściu do zagrożenia było widać gołym okiem. Zarządzanie tego typu kryzysem przekroczyło zachodnią wyobraźnię. Czynne są u nas nadal przesądy o wyższości cywilizacyjnej nad Azjatami i innymi, które kiedyś były stricte rasistowskie, a ja podejrzewam że nadal w pewnym stopniu są. Tymczasem rzeczywistość brutalnie weryfikuje te przekonania. Kraje Azji Wschodniej są do kryzysów epidemicznych dużo lepiej przygotowane i o wiele lepiej sobie z nimi radzą. Warto zaznaczyć, że niekoniecznie wynika to z autorytarnego sprawowania władzy – mowa tu bowiem w większości o społeczeństwach demokratycznych.

Co stanie się z Unią Europejską po pandemii koronawirusa? Jaki będzie jej kształt – zyskają państwa narodowe czy pogłębiona integracja w ramach UE?

Powszechne pośród unijnych elit myślenie postpolityczne polegające na przekonaniu, że skoro pokonaliśmy wszystkie poważne zagrożenia, możemy się skupić na zarządzaniu wzrostem i rozwojem – ponosi fiasko na naszych oczach. Zarządzaniem ze szczególnym naciskiem na konsumpcję, także na zgłębianie własnej seksualności. Podczas gdy Azja inwestowała w edukację, infrastrukturę i rozwój, my w Europie wymyślaliśmy nowe potrzeby i nowe płcie. I odnotowaliśmy na tym polu liczne sukcesy. Ale oni zaczynają wygrywać na tamtych. Za wcześnie jest na długofalowe prognozy na temat przyszłości Unii Europejskiej. Jeśli pandemia potrwa trzy miesiące, UE nie przejdzie raczej większych zmian strukturalnych. Jeśli potrwa rok – zmiany z pewnością zaistnieją. Unia przeżywa obecnie problem związany z tym, że z chwilą, kiedy sprawa pandemii stała się poważna, całą inicjatywę przejęły państwa narodowe. Nikt na Unię nie czekał. Tym, czego najbardziej potrzebowały poszczególne państwa, było czasowe zawieszenie swobodnego przepływu osób czy ograniczeń wydatkowych – co, nawiasem mówiąc, i tak by zrobiły bez pozwolenia UE. Unia obecnie bardzo stara się pokazać, że coś robi i rzeczywiście robi coraz więcej. Po pierwszej fazie uśpienia i lekceważenia zagrożenia, będącej pochodną stanu Europy, a nie tylko samej Unii, podjęła działania. Przeznaczenie 750 mld euro programu pomocowego na walkę z pandemią koronawirusa to niebagatelna sprawa. Z kolei trzeba zauważyć, że kontrola granic czy narodowe schematy rozprzestrzeniania się wirusa w oczywisty sposób świadczą o renesansie państw narodowych. W krytycznym momencie to one stają się  bazowymi instancjami. Pandemia jest testem nie tylko na wytrzymałość układów odpornościowych poszczególnych ludzi, ale też społeczeństw,  instytucji międzynarodowych. Przyspiesza ona pewne tendencje istniejące już wcześniej. W przypadku Unii wychodzą na jaw błędy konstrukcyjne, które miały miejsce przy jej budowaniu. Warto jednak podkreślić, że Unia przynosi nam dobre rzeczy, ale są one trudne do zidentyfikowania z nią.

Na przykład?

Kiedy obserwujemy wyższy wzrost gospodarczy, następuje to w dużym stopniu dzięki integracji europejskiej. Funkcjonujemy jednak w takim systemie poznawczym, w którym identyfikujemy ten fakt z własną zaradnością bądź działaniem naszego rządu. Kiedy z kolei pojawia się kryzys, Unia staje się bardzo wygodnym „chłopcem do bicia”. Państwa narodowe z wielką chęcią zwalają na nią winę za własne niepowodzenia. Było to wyraźnie widoczne w trakcie kampanii brexitowej. Unię obarczano odpowiedzialnością za rzeczy, za które faktycznie odpowiedzialność ponosiła, ale przypisywano jej również cudze winy. Z drugiej strony jednak sama Unia daje pretekst do negatywnego postrzegania własnej działalności swoim poziomem oderwania od rzeczywistości, od tradycyjnego rozumienia polityki, od dostrzegania poważnych zagrożeń i umiejętności radzenia sobie z nimi etc. Poziom pogrążenia Unii w postpolitycznych złudzeniach, osłabianie państw narodowych z jednoczesnym brakiem realnych działań na rzecz narodu europejskiego - dziś się mszczą. Jeśli odbieramy ludziom jedno, zaproponujmy im coś w zamian i niech tym czymś nie będzie mglisty, hybrydowy półfederalizm. Unia jest organizmem mało odpornym na wstrząsy, toteż obecna sytuacja z pewnością się na niej odbije. Jeszcze niedawno mówienie o tym, że UE może się rozpaść w wyniku pandemii spotykało się z reakcjami w rodzaju przypuszczeń, iż tezy te są powtarzaniem propagandy Putina czy Chińczyków. Kilka dni temu taką myśl sformułował publicznie Marek Prawda, dyrektor Komisji Europejskiej na Polskę.

Można zastanawiać się, czy po pandemii będzie w ogóle miejsce na dywagacje o kształcie Unii Europejskiej, z uwagi na potężny kryzys, z którym wszyscy będziemy się mierzyć.

Coraz więcej niestety wskazuje na to, że pandemia nie okaże się szybką partią warcabów, ale raczej długą rozgrywką szachową. Zmiany, jakie zajdą w jej trakcie będą więc raczej głębokie i strukturalne. Co do samej Unii natomiast – uważam, że duża część krytyki pod jej adresem jest po prostu „fejkowa”. Włosi obciążają UE za to, że sami nie poradzili sobie z kryzysem. Unia nie ma przecież kompetencji w dziedzinie ochrony zdrowia i bezpieczeństwa epidemicznego. To jest działka państw narodowych. Nie można w spójny sposób odmawiać UE kompetencji i zarazem obarczać ją odpowiedzialnością za wszystko. Niespójności mamy zresztą po obu stronach – zarówno narracji eurosceptycznej, jak i euroentuzjastycznej.

Wracając na polskie podwórko. Jakie skutki dla naszej wewnętrznej rzeczywistości będą mieć restrykcje związane z koronawirusem oraz spór polityczny o majowe wybory prezydenckie?

Polskie państwo i polska elita polityczna przechodzą wielki test powagi. Diagnozy o słabym państwie nie są nowe, natomiast pandemia obnaża każdą słabość w sposób bezlitosny. W związku ze względnym brakiem poważnych kryzysów w ostatnich kilkudziesięciu latach, mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem akumulacji ukrytego ryzyka. Ujawnia się ono obecnie chociażby w przypadku niewydolności służby zdrowia. Spór o wybory jest kolejnym obszarem uwidaczaniania się słabości naszych elit. To przykład groteskowego braku powagi klasy politycznej. Z jednej strony koalicja rządowa znajdująca się na krawędzi rozpadu z uporem maniaka prze do wyborów w trakcie pandemii, czyli spuszczenia na państwo bomby biologicznej wzorem państw zachodnich, ryzykując przy okazji kompromitację własną i państwa jako takiego. Z drugiej strony opozycja odmawia jakiejkolwiek konstruktywnej rozmowy. W tych warunkach należałoby po prostu przełożyć wybory na inny czas, przygotować głosowanie korespondencyjne za parę miesięcy oraz zmienić Konstytucję tak, aby wszystko mogło się odbyć lege artis. To wymaga kilkugodzinnego posiedzenia sztabów partyjnych i ustalenia pewnego wspólnego minimum. Tymczasem polscy politycy okazują się do tego niezdolni, grzęznąc w małostkowych sporach kosztem społeczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.