Co musisz wiedzieć:

• Program SAFE budzi wiele kontrowersji ze względu na liczbę pułapek, które zawiera.
• Lista niezbędnego dla Wojska Polskiego sprzętu została zastąpiona listą sprzętu spełniającego normy i warunki programu SAFE.
• Gen. Dariusz Wroński podkreśla, że nigdy nie było tak krótkiego czasu na analizę, wnioski oraz sporządzenie list i potencjalnych możliwości pozyskania sprzętu.

Donald Tusk uważa, iż twierdzenie, że program SAFE zagraża polskiej suwerenności jest mitem, i że to właśnie „przeprowadzenie SAFE było wyrazem polskiej suwerenności jeżeli idzie o kwestie bezpieczeństwa w ramach Unii Europejskiej”. Czy zgodziłby się Pan z panem premierem?

Gen. Dariusz Wroński: Absolutnie z tym nie można się zgodzić, ponieważ w całym programie, który jest przygotowany na kolanie, z wielkim tempem, którego od czasu, kiedy ja ogarniam tematy gospodarcze, ekonomiczne i wojskowe, bo byłem przecież dowódcą oddziału gospodarczego śmigłowców, nigdy nie było tak krótkiego czasu na analizę, wnioski oraz sporządzenie list i potencjalnych możliwości pozyskania sprzętu, modernizacji tego sprzętu, wyposażenia itd. To jest największa obawa i największe ryzyko ad hoc dokonywać w ciągu dosłownie kilku, kilkunastu tygodni zakupów i pozyskiwania na tak gigantyczną skalę. Czyli ta cyfra 44 mld euro bez mała jest gigantycznym ryzykiem.

Ale do rzeczy. Z czego się bierze widziane oczami dowódcy wojskowego, czy gestora sprzętu oraz wszelkich kwestii związanych z bezpieczeństwem. Kwestią numer jeden są zakupy oraz wyposażanie innych typów niż już zaprojektowane w poprzednich programach, które były zapoczątkowane w Stanach Zjednoczonych, w Korei Południowej, i teraz mamy dokonywać zakupów i modernizacji sprzętu za pomocą jakichś odpowiedników, które są wytwarzane w zupełnie innych firmach. Clou tego punktu dotyczy mnogości typów. To jest największa mina kosztowa całego programu. To nie jest problem zakupowy, tylko problem cyklu życia i architektury siły. Mówię to jako ekspert wojskowy, każdy typ równa się osobny łańcuch części, dostaw, szkolenia, identyfikacji, dokumentacji, symulatorów, zapasów wojennych itd. I każdy system C2 czy łączności równa się osobna integracja, kryptografia, testy cyber oraz kwestie związane z systemami odpowiedzi IFF. To są systemy tzw. swój-obcy.

Ukryty podatek logistyczny

Jeżeli dołożymy do tego, że całe NATO w tej chwili pracuje na tzw. tajnych łączach, który to projekt nazywa się Link-16 – są to systemy utajnione, na bazie których pracuje cały sprzęt, wszystkie systemy od samego dołu aż po górę i odwrotnie.

Jeżeli będziemy pozyskiwali sprzęt, który nie daj Boże jest niekompatybilny z tymi systemami, a prawdopodobieństwo jest ogromne, bo w tego typu projektach zakupuje się te systemy u Amerykanów, to nie będziemy mieli łączności, ani kompatybilności sprzętu pomiędzy uczestnikami z NATO. Jeśli SAFE dołoży nowe programy, obok amerykańskich i koreańskich, a my nie wymusimy jednej architektury interoperacyjności, to w ciągu najbliższych 8-10 lat zapłacimy za to ukrytym podatkiem logistycznym, a gotowość spadnie.

Gdzie jest czas na analizy i zakupy, jeśli mamy większość wykonać do maja tego roku? Czyli wszystkie zakupy musimy dokonywać z półki, bo przecież nie ma przetargów, nie ma czasu na dokonywanie wyboru, czyli cała procedura zakupowa, którą do tej pory stosowaliśmy, nie istnieje. Wszystko jest wskazane, kto gdzie ma kupić oraz z kim ma nawiązać kontakt. To jest jakiś absurd. Dostaniemy taki sprzęt, o którym sami Niemcy mówią, że „dostaniecie sprzęt wystarczający”. Oznacza to, że dostaniemy sprzęt nie najlepszej jakości, a nie technologii z najwyższej półki. Dostaniemy sprzęt, który jest na zbyciu, który jest sprzętem z niższych pięter.

Od co najmniej 10-15 lat rozpoczęliśmy marsz i drogę w kierunku nowych technologii, najlepszego wyposażenia. Nie stać biedaka na robienie półśrodków. A w tej chwili wychodzi, że niestety poddaliśmy się temu, co wskazuje Niemiec.

Dostaniemy sprzęt z demobilu?

Na ile w Pana ocenie istnieje zagrożenie, że my ten sprzęt to z demobilu dostaniemy? Bo ja sobie nie przypominam, żeby gdzieś było zagwarantowane, że to będzie nowy sprzęt.

No właśnie. Tu jest cały pies pogrzebany, że nikt nie wyartykułował nawet pół słowa, że jest szansa, że dostaniemy nowy, najnowszy sprzęt, jedynie głos taki, że to właśnie Niemcy dokonują zakupu wyposażenia elitarnego czy o wartości najnowszej technologii ze Stanów Zjednoczonych. Podstawowe pytanie: oni mogą dokonywać takich zakupów, natomiast nam nie wolno? Tak z tego wynika. Nigdzie to nie jest napisane, ale to między wierszami wybrzmiewa. Tak politycy do nas przemawiają.

Premier stwierdził podczas dzisiejszej konferencji, że to rząd powiedział Brukseli, jak ma wyglądać ten projekt. Problem w tym, że podczas połączonych Komisji Obrony Narodowej i Komisji Finansów gen. Jarosław Rybak przyznał, że zrezygnowano z wielu części potrzebnego uzbrojenia, aby spełnić warunki SAFE. Dzisiaj zaś gen. Kukuła w swojej retoryce wsparł linię rządu. Czy nie mamy do czynienia z sytuacją, w której wojsko stało się zakładnikami cynicznej, politycznej gry, w której usiłuje jakoś przetrwać?

Tak, wydarzyły się bardzo niepokojące rzeczy, bo jeśli wierzyć, że temat wyposażenia, czy napełnienia przez Unię Europejską Wojska Polskiego technologią i techniką europejską trwa od co najmniej roku, a przynajmniej – jeśli to prawda – że w czasie polskiej prezydencji. Proszę zobaczyć ile czasu się w ogóle o tym nawet nie mówiło, a z tego co wiem od dowódców, to pracowali na sporządzenie listy najpilniejszych potrzeb już od co najmniej września ubiegłego roku. Taka lista była sensowna, bo dowódcy, szefowie i ci, którzy będą później walczyli na danym sprzęcie, oni wiedzą, co potrzebują, jaki sprzęt jest potrzebny, aby osiągnąć cel, aby wykonać rozkaz i zwyciężyć i to oni dają politykom listę, czego tak naprawdę potrzebują i politycy wówczas powinni temat przygotować, zaopatrzyć tych dowódców i taki sprzęt, takie systemy zapewnić i decydenta w mundurze nie interesuje, w jaki sposób rząd to zrobi, bo on wie, jak wygrać bitwę, jak wygrać wojnę. Natomiast do polityków należy zapewnić im niezbędne wyposażenie. I taka lista była przygotowywana, została sporządzona i kiedy ona dotarła do rąk ministra obrony narodowej, jak mówił ów generał z P-6, została wyrzucona do kosza. Niektóre rzeczy zostały wybrane.

Nikt nie jest przecież – przepraszam za kolokwializm – w ciemię bity, że to właśnie Unia Europejska, czytaj: Niemcy, przygotowała nam taką listę, pod którą nasi musieli się prawdopodobnie podpisać. Część rzeczy, która była na naszej liście, znalazła się i tam, dlatego dzisiaj jest mowa o tym, że to my, Polacy, przygotowaliśmy.

Wojskowi mieli niewiele do powiedzenia

Ja bardzo cenię naszych dowódców, naszych szefów. To są bardzo mądrzy, bardzo wyważeni ludzie i wiedzą, czego chcą, ale jednak ten sznyt wojskowy i element przełożony-podwładny odegrał moim zdaniem zasadniczą rolę. Wojskowi praktycznie nie mieli nic, albo niewiele do powiedzenia i taka lista przeszła 139 bodajże projektów. Ona cała nie została ujawniona. Być może bardzo dobrze, że nie została ujawniona, chociaż dla kręgów wtajemniczonych osób, ale również dla opozycji powinna być dostępna, żeby wiedzieć, w jakim kierunku rząd podąża i jak ma z tej dziwnej sytuacji wybrnąć. Natomiast nie jestem zwolennikiem udostępniania wszystkich informacji, bo przecież cały świat spogląda na to. My nie wiemy, kto to odczytuje, kto jest również zainteresowany, aby wiedzieć, w jakim kierunku pójdzie rozwój modernizacji i wyposażenia polskiej armii i wówczas moglibyśmy mieć ogromny problem.

Zdaje się, że fragment tej listy, która była przedstawiana przez Sztab Generalny P-6, dotyczył tego, co należałoby zrobić, aby odeprzeć agresję w 72 godziny. Z tego, co pamiętam były tam systemy antydronowe na skalę masową, bo na dzień dzisiejszy ich po prostu nie ma. Nie ma logistyki, nie ma dowodzenia tymi systemami. To wszystko trzeba by było zbudować. W związku z tym cały ciąg tego wyposażenia do obrony przed dronami mieścił się na tej liście. Na drugim miejscu była amunicja – artyleryjska, przeciwpancerna, do obrony powietrznej. Amunicja z takim wyliczeniem, żeby to był zapas co najmniej na kilka tygodni walk, może kilka miesięcy, do czasu, kiedy nie otrzymamy wsparcia sojuszniczego.

Problemy z amunicją

Z tą amunicją to mamy poważny problem. Dopiero buduje się fabryki, w których będzie produkowana amunicja 155 mm. Z tego, co wiem, nie są to odosobnione przypadki. Takich sytuacji, że tych linii produkcyjnych jeszcze nie ma jest więcej. Jak zatem zamierzają wywiązać się z kontraktów do 2030 roku?

Do 2030 roku wyprodukowanie amunicji 155 mm z nowych linii technologicznych to jest ucho od śledzia. Absolutnie nie ma takiej możliwości. Trochę nas będzie wspierał WB Electronics, który wchodzi praktycznie we wszystko, w co tylko da się wejść, ale mam wielkie obawy, że nawet oni nie są w stanie przygotować takiej ilości na czas walki i zapasów tzw. odnawialnych. Tego potrzeba na setki tysięcy sztuk, a przecież kilka tysięcy sztuk to jest wartość bojowa zerowa. Jeżeli więc mamy wybudować fabrykę, która w pierwszej kolejności będzie obiektem uderzenia, to blado to widzę. Myślę, że nie wcześniej niż jakieś 15-20 lat osiągnie gotowość bojową w tym sensie, że będzie mogła produkować nieograniczone ilości. Czegoś takiego po prostu nie będzie. To wszystko są zagrywki pijarowskie.

Kontrakty przejdą zagranicę?

Zdaniem Tuska ponad 80 proc. (mówi się o 89 proc.) z tych 200 mld zł w ramach SAFE trafi do polskich firm, ale jak się przeanalizuje sytuację na polskim rynku zbrojeniowym, to czy polskie firmy będą w stanie sprostać wykorzystaniu tych środków? Czy nie grozi nam sytuacja, w której kontrakty będą przechodziły do zagranicznej konkurencji?

Widzę tutaj dwa kanały. Jeden to jest taki, że już widzimy, że firmy niemieckie, francuskie szykują się do przejścia i do złapania dosłownie pazurami przyczółka w Polsce i do budowy swoich linii technologicznych, czy montowni sprzętu i wyposażenia i środków bojowych w Polsce, ale tylko pewnych elementów. Gros będzie wytwarzana jednak na zachodzie, tym firmom nada się status firm polskich.

Drugi kanał to będzie taki, że ponieważ łatwo będzie udowodnić, że w Polsce nie ma odpowiednich wykonawców, to cała produkcja będzie szła na zachodzie. I pracownicy, i środki, które tam będą zaangażowane będą niemieckie, francuskie, włoskie, holenderskie itd. Natomiast Polska nie będzie z tego miała nic, jedynie tylko będziemy musieli za to zapłacić.

Natomiast nie jest określone, jakie certyfikaty są potrzebne, i jakie ilości, jaka to będzie produkcja i w jakich ilościach na czas pokoju i na czas zagrożenia i wojny, jakie ilości będą wymagalne na czas działań bojowych, czyli zapasy i środki odnawialne. To właśnie są te dziury, na które dzisiaj nie ma odpowiedzi.

Technologiczny szklany sufit

Tusk powiedział, że SAFE to będzie zastrzyk technologii, które trafią do Polski. Problem w tym, że jeżeli nawet trafią, to będą to technologie zdecydowanie niższej generacji niż na przykład mogłyby być koreańskie czy amerykańskie. Czy w SAFE nie chodzi przypadkiem o to, żeby związać Polskę w pewien sposób, zbudować szklany sufit technologiczny, żeby nie mogła się przezeń przebić, żeby nie zagroziła jeżeli chodzi o poziom uzbrojenia czy posiadanych technologii na przykład Niemcom?

Jest duże prawdopodobieństwo, że właśnie taki cel przyświeca temu projektowi. Polska zaczęła się wybijać wśród państw Europy Środkowo-Wschodniej na lidera i cały świat to dostrzegł. Musieli to dostrzec również w Europie, w Brukseli i wielkie larum podnieśli Niemcy, ponieważ niemiecka gospodarka zaczęła szorować po dnie. My to widzimy nie tylko przez MERCOSUR, KPO tudzież inne projekty, które są lansowane przez Brukselę z takim wyliczeniem, żeby ratować gospodarkę niemiecką. I kiedy Polska zaczęła wyprzedzać Niemcy, i to stało się bardzo widoczne, Niemcy wpadli w panikę i musieli podjąć pewne drastyczne kroki, czyli zarzucić Polskę takimi projektami, takimi środkami, które de facto odbiją się od nas i pójdą z powrotem do Niemiec.

Tusk twierdzi, że program SAFE w żadnym stopniu nie wpłynie na wydawane przez nas pieniądze na rynku amerykańskim. Czy rzeczywiście? Czy zadłużona po uszy Polska jest na tyle zasobna, żeby oprócz sprzętu w ramach SAFE kupować jeszcze sprzęt w Stanach Zjednoczonych?

Znam taką wypowiedź prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa oraz jego najbliższego otoczenia, gdzie wyrazili pewną sugestię, że jeżeli SAFE w Polsce wejdzie, to będzie tzw. drugim filarem, drugą nogą i Amerykanie zrobią wszystko, żeby Polacy również dokonywali zakupów i wyposażenia z firm amerykańskich. Jednak myślę, że przebiegłość firm zachodnich i trudność w znalezieniu środków na zakup systemów amerykańskich i koreańskich na przykład, może spowodować, że będzie taka wola, będą chcieli nam nawet taniej sprzedać, ale nie będziemy mieli za co. Taki pasztet szykuje nam europejski program SAFE.

Tarcza Wschód

Tusk powiedział, że program SAFE będzie w dużej mierze dedykowany Tarczy Wschód. Jak to się ma do interoperacyjności w ramach sojuszu NATO? Czy to nie jest tak, że na Tarczy Wschód wyląduje niemiecki czy francuski sprzęt i nikt się nie będzie zastanawiał nad sprzężeniem go ze sprzętem wojsk NATO?

Tarcza Wschód brzmi w moich uszach jak kiedyś Wał Atlantycki, albo zbudowany w Polsce przez Niemcy od północy Wał Pomorski. Tego typu przedsięwzięcia mają swoją dobrą cechę, bo odstraszają z jednej strony i mają zastosowanie w czasie pokoju. Natomiast w czasie wojny, czy działań hybrydowych, czy wojny pełnoskalowej to taka Tarcza Wschód praktycznie nie ma żadnego znaczenia, bo pokonanie w ciągu kilku, kilkunastu godzin z powietrza za pomocą wojsk powietrzno-desantowych czy jakichkolwiek innych przenoszonych przez środki powietrzne, uchwycenie przyczółków oraz przejście przez taką rubież zaminowaną, w dzisiejszych czasach nie stanowi to wielkiego problemu. Tarcza Wschód ma służyć do odstraszania przeciwnika, natomiast nie ma zbyt wielkiej wartości bojowej.

Tarcza Wschód będzie gotowa i osiągnie swoją skuteczność za jakieś 5-10 lat, jeżeli ma być w pełni przygotowana i realizować swoje celowe zadania. A my potrzebujemy na już. Uważam, że zamiast tych prestiżowych systemów, które są proponowane przez nasz rząd i projektowane w ramach SAFE, to ja bym wrócił jednak na ziemię i to, co było w tej liście, czyli masowa dronizacja – setki tysięcy – ogromne nasycenie, ogromna ilość środków obrony przeciwlotniczej, Pioruny – nasycenie tym powinno być na skalę niespotykaną. Cała logistyka, zabezpieczenie – na to powinniśmy postawić w pierwszej kolejności, a ja nie słyszałem, że jakieś środki w tym kierunku pójdą. Mosty, drogi objazdowe, warsztaty, szybkie naprawy – na to powinny pójść pieniądze. Na przesył paliwa. W jaki sposób zorganizować dystrybucję amunicji pod ostrzałem. Zamiast stacjonarnych centrów dowodzenia, zakup i wyposażenie odpowiednio dużej ilości ciężarówek, czy mobilnych punktów dowodzenia. Tak, żeby przeciwnik nie miał pojęcia, skąd to dowodzenie się odbywa, a nie kilka centrów dowodzenia, o których przeciwnik będzie miał fantastyczną wiedzę, żeby je zniszczyć.

Na pewno walka radioelektroniczna i elektromagnetyczna na poziomie taktycznym, zakłócacze GPS, wszelkiego rodzaju łączność, która będzie kiedy nie będą działały inne środki łączności, czyli wykonywanie łączności w sytuacji ukrytej.

Ale MON chce cyfryzacji łączności...

Jeżeli łączność będzie cyfrowa, jeżeli będzie polegała na zasadzie – tak jak na Ukrainie – starlinków (tu znowu mamy amerykańskie systemy łączności), a nie europejskie, więc znowu mamy lukę. Na pewno na liście było pojęcie rozproszenie i maskowanie. Fałszywe cele, makiety, siatki, dymy różnego rodzaju – to są tanie rzeczy, ale nie słyszałem, żeby jakikolwiek projekt się w tej materii tutaj pojawiał.

Potrzebna jest ponadto zdolność produkcji tu, na miejscu i w sposób ciągły w ogromnych ilościach. Wojnę przegrywa ten, który ma puste magazyny.

Wzmocnienie armii

Szef MON twierdzi, że bez programu SAFE nie mamy możliwości, żeby zbudować jeszcze silniejszą armię. Czy rzeczywiście? Ja pamiętam czasy Zjednoczonej Prawicy, kiedy ta armia jednak była budowana.

Jest to spłycenie problemu. Gdyby ponad podziałami była kontynuacja wyposażenia i doposażenia polskiej armii, to do tej pory, w przeciągu tych ostatnich dwóch lat nadrobilibyśmy i w dalszym ciągu rozpędzalibyśmy te projekty, które zostały zapoczątkowane przez ludzi, którzy postanowili dynamicznie zmienić technikę, wyposażenie i całą filozofię wyposażenia z poradzieckiego sprzętu na technikę zachodnią. Gdyby nastąpiła kontynuacja, a nawet rozszerzenie tych programów, to dziś byśmy byli co najmniej o 50 proc. do przodu i programy czy projekty finansowania zakupów, czy środki na pozyskanie tych wszystkich systemów amunicji itd. już mielibyśmy rozwiązane. A ponieważ zaniechano tego po wyborach, bo było „gonić króliczka” ważniejsze, to mamy taki stan, jaki mamy.

W związku z agresją Rosji na Ukrainę zostaliśmy zmuszeni, żeby być tarczą wschodnią dla Francji, Niemiec i innych krajów, stąd Polska została zmuszona do natychmiastowego zakupu sprzętu do walki, jakakolwiek by ona się nie pojawiła. Nawet w ograniczonym zakresie. Stąd jest ten cały SAFE.

Szybka droga dozbrajania

Władysław Kosiniak-Kamysz uważa, że SAFE jest to najszybsza droga na dozbrojenie polskiej armii. Czy rzeczywiście, w końcu USA i Korea Płd. produkują czołgi i inny sprzęt szybciej i w większej ilości niż Niemcy czy Francja? Jest on poza tym dużo lepszy jakościowo. Jak to wygląda z Pana perspektywy?

Dosłownie tak, jak pani powiedziała. Niestety technika niemiecka, francuska jest na dość wysokim poziomie. Francuskie samoloty do tankowania w powietrzu są o rząd wielkości lepsze. Ale część z tego sprzętu to projekty raczkujące, które dopiero się pojawiły, były w fazie „wieku dziecięcego” - one mają bardzo dużo problemów, bardzo małą produkcję i nie były nastawione na działania wojenne, tylko te wszystkie sprzęty zachodnie były nastawione na handel z całym światem. A więc nie na wyposażenie obrony swoich krajów, tylko jako wojska ekspedycyjne, lub jako oferta dla tych, którzy walczą czy przygotowują się do wojny. Sami o siebie nie dbali i to było widać. Bundeswehra się zwijała, Francja się zwijała, a dzisiaj mają tylko same problemy.

Pan gen. Kukuła wprost powiedział, że Polska potrzebuje samolotów piątej generacji. Problem w tym, że Europa takich nie produkuje. Niemiecko-francuski projekt okazał się niewypałem. Potrzeba zatem amerykańskich, a tych z SAFE przecież nie zakupimy. Jak wybrnąć z tego impasu?

Myślę, że dobrze, że to powiedział. Ta potrzeba osiągania zdolności do pokonania przeciwnika na dużych dystansach – to są środki przewagi powietrznej – z całą pewnością wymusi na naszych decydentach politycznych potrzebę doprowadzenia F-35, być może również koreańskiego, które już praktycznie do Polski przybywają FA-50.

Gen. Kukuła dał do zrozumienia, że tak bardzo potrzebny jest Polsce F-35, żeby czasami nie przyszło do głowy naszym decydentom rezygnować z tego projektu i zmniejszyć z 32 do kilku sztuk. Myślę, że on to celowo powiedział.

Ponieważ Europa nie posiada takich samolotów, to będziemy kontynuowali ten program.

Co dalej z SAFE?

Gdyby miał Pan rekomendować panu prezydentowi, co ma uczynić z SAFE, to co by mu Pan doradził?

Myślę, że pan prezydent, kiedy dostanie już komplet dokumentów odnośnie do samego programu i za pomocą swoich ekspertów, specjalistów, zasięgając opinii również zagranicą, w Europie, w Stanach Zjednoczonych, bo powinien tak zrobić, powinien przygotować własną wersję korygującą taką, żeby Polska mogła współdecydować o tym, jaki sprzęt będziemy zakupywali, na jakich warunkach, w jakich ilościach. Tego typu kwestie będą musiały być wyjaśnione, będą musiały być skonsultowane. Jeżeli nie będzie tam podtekstów i ukrytych niespodzianek, to wówczas prezydent z całą pewnością podpisze taki projekt. Natomiast w takiej postaci, w jakiej jest w tej chwili tajemniczy projekt SAFE, to ja bym tego nawet w ogóle nie śmiał ruszyć do przodu, bo historia nas z tego bardzo rozliczy, jeżeli w takiej postaci, w takim wymiarze, w takim chaosie prawnym odbywa się przyjęcie tego programu przez rząd, ja na miejscu tych, którzy składają podpisy pod tym projektem, to raczej w przyszłości będą mieli co najmniej gęsią skórkę z tego powodu.