– Czytam Pani analizy polityczne od czasów studenckich, czyli bez mała od dwudziestu lat. Przed naszą rozmową odświeżyłem sobie wydany w latach osiemdziesiątych „Esej o zachodnim panowaniu: starożytna demokracja i despotyzm”. Skąd wzięło się u Pani zainteresowanie filozofią polityczną?

– Stare dzieje… Rzeczywiście, mówimy o początkach mojego namysłu nad polityką. Gdy szliśmy na studia, stawiano nam dwa warunki: naukę greki i naukę niemieckiego. Uważano wówczas, że to warunek sine qua non dla prawidłowej nauki filozofii. Grekę archaiczną miałam wówczas dość dobrze opanowaną, więc podjęłam pogłębioną naukę niemieckiego. Po jakimś czasie przyszła pora na wybór specjalizacji. W tamtych czasach istotnie zajmowałam się sztuką. Rozmawiałam ze swoimi mistrzami, którzy poradzili mi pójść w stronę historii sztuki. Kierunek był mało oblegany, można powiedzieć – niszowy. Zdecydowałam się jednak i na filozofię, i na historię sztuki. Kolejne rozstrzygnięcie, na rzecz filozofii polityki, przyszło za sprawą wydarzeń tzw. maja 1968 r. Chciałam posiadać instrumenty do lepszego zrozumienia wydarzeń, których byłam naocznym świadkiem.

Czytaj także: Strefy wolne od krzyża: Trzaskowski słono zapłaci za swoją decyzję

Rewolucja obyczajowa 

– Czyli to „duch historii” zaważył na tym wyborze. A co Pani wówczas zrozumiała z rewolucji maja 1968 r.?

– Wtedy niewiele. Ot, gorączka marksistowska, nic więcej. Wnikliwie obserwowałam wewnątrzfrakcyjne walki w samym jądrze rewolucji. Zwalczali się z zajadłością stronnicy leninizmu z maoistami o palmę pierwszeństwa w rewolucyjnej gorliwości. To dość zabawne, że maj 1968 r. miał być ruchem otwartym i pojemnym, a był bardzo hermetyczny i wsobny. Mojego środowiska w ogóle nie dopuszczono do dyskusji na Sorbonie. Otwartość kończyła się na hasłach. 
 
– Nie mówiąc już o tym, że konserwatyści byli wówczas w przeważającej mniejszości.

– Bezsprzecznie. Otwartość środowiska Daniela Cohn-Bendita była niezmiernie ograniczona. W trakcie tych wydarzeń nie mieszkałam co prawda w Paryżu, ale w Lyonie. Jednak atmosfera tych dni i tygodni była wszędzie we Francji jednakowa. Charakteryzowały ją gwałt i przemoc. A co było dla mnie najbardziej uderzające, to fakt, że wszyscy ci młodzi ludzie byli niewolnikami całkowicie totalitarnej ideologii. Nie widziałam wśród nich choćby jednego, który nie byłby trockistą, maoistą czy stalinistą. I nie było mowy o tym, żeby można było dyskutować, albo co gorsza, odrzucać idee stalinizmu. Gdyby ktoś odważył się wówczas powiedzieć: „Stalin był złym człowiekiem”, to w odpowiedzi mógłby usłyszeć, że on sam jest wyrzutkiem społecznym, żeby nie powiedzieć nazistą. I to było zdumiewające, ponieważ ci ludzie domagali się wolności dla nich samych.

Maj ’68 był pokoleniową rewoltą obyczajową, w domyśle zakładającą całkowitą wolność jednostki. Z drugiej zaś strony – sami przywódcy tego buntu ustanawiali przymus dla innych. I to było dla mnie coś głęboko odrażającego. 

– Z perspektywy kilku dekad Pani myślenie o rewolcie się zmieniło?

– Po latach dopiero uzmysłowiłam sobie, że był to projekt, który zakładał pogrzebanie chrześcijaństwa. Trzeba przyznać, że w dużej mierze mu się udało.

Demokratyczna dekadencja 

– Wracając do moich notatek sprzed lat, podkreśliłem w „Eseju o zachodnim panowaniu” następujące zdanie: „Zachodni model panowania jest najbardziej godny pozazdroszczenia i jednocześnie najbardziej kruchy”. Co to oznacza?

– Ustanawiając rządy demokracji, trzeba się liczyć z wolnością i godnością osobistą – słowem, z wolną wolą i swobodą jednostek.

W demokracji istnieje możliwość odrzucenia demokracji. To są jej blask, a zarazem nędza. W dyktaturze nie ma mowy o alternatywie. To są również dwa różne modele widzenia nie tylko panowania, lecz także dwie odmienne wizje człowieka. U podstaw demokracji leży wiara w dobrą wolę człowieka.

Proszę zwrócić uwagę na paradoks kreślony przez Herodota w „Dziejach”. Z jednej strony – podziw dla sprawności perskiej poczty, kanałów transmisyjnych, zorganizowanych ruchów wojsk, z drugiej – za nic w świecie Grek nie zastąpiłby demokracji tyranią. Nie mógł zrozumieć w swoim politycznym kosmosie, że jednostka zostaje zredukowana do bycia trybikiem w aparacie państwowym. Nawet przywódcy poszczególnych pułków Kserksesa byli niewolnikami. Słowo „tyran” długo nie było znane Grekom, nie mogli bowiem pojąć, że jeden człowiek może być poddanym drugiego człowieka. 
 
– Dla Emila Ciorana jednym z symptomów demokratycznej dekadencji jest skupienie na przeżyciu. Miast oddychać bogami i mitami, człowiek skupia się na analizie ich przydatności, pisał rumuński myśliciel. Czy nie jest podobnie z demokracją? Mamy przecież dziś wysyp rzutów socjologicznych i politologicznych o kondycji demokracji.

– To skomplikowane pytanie. Z natury jestem optymistką i nie jestem w stanie dopuścić do siebie myśli, że współczesne społeczeństwa zachodnie mogłyby zapragnąć dyktatury. 
 
– Przed wybuchem wojny na Ukrainie francuska młodzież była zafascynowana Putinem, jego sprawczością, manifestowaną siłą i zdecydowaniem.

– Młoda prawica, konstatując niekończące się waśnie parlamentarne i miałkość partii politycznych, z pewnością z sympatią patrzyła na Putina. Część francuskiej prawicy uważa go za konserwatystę, który stoi na straży wartości chrześcijańskich. To wierutne kłamstwo.

Putin jest zwykłym bandytą i rozbójnikiem. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że Francja nie jest tradycyjną demokracją. To kraj w sidłach przebrzmiałego bonapartyzmu. Czekamy na męża opatrznościowego. Takim politykiem był Charles de Gaulle. Zresztą konstytucja, którą napisał, była takim garniturem szytym na miarę. Proszę mi wskazać kraj, w którym prezydent wybierany w wyborach powszechnych ma tak wiele prerogatyw? Konstytucja V Republiki zaostrza, by tak rzec, apetyt na nastanie męża opatrznościowego. Pod tym względem Francja przypomina momentami bardziej monarchię niż republikę.

Czytaj także: Posłowie PiS chcą wypowiedzenia konwencji zakazującej min przeciwpiechotnych

Francuskie problemy

– Podobno François Mitterrand wymykał się czasami z Pałacu Elizejskiego, by jechać do Katedry w Chartres. Tam kładł się na grobach królów Francji, aby poczuć się pełnoprawnym monarchą „słodkiej Francji”.

– Tak, to dość osobliwe. Proszę pamiętać o innych egzotycznych apanażach prezydenckich godnych republik bananowych. Gdy prezydent porusza się po Paryżu, towarzyszy mu cała świta, jak w czasach Ludwika XIV. Dwadzieścia pojazdów z obsługą, ochroną, fryzjerem, personelem medycznym… 
 
– Wielu we Francji widzi potrzebę stworzenia bardziej demokratycznej republiki. Jean-Luc Mélenchon od dekady postuluje zawiązanie konstytuanty. 

– Francja ma o wiele większe problemy niż zawiłości konstytucyjne. Kolosalny dług, coraz gorzej funkcjonujące instytucje i upadający system socjalny. Co prawda, światowe agencje ratingowe dalej nas wysoko notują, bo pozostajemy krajem zamożnym, z wysokim kapitałem. Ale tak nie może być w nieskończoność.
 
– W przedmowie do dzieła zbiorowego „Demokracja w potrzasku” opisuje Pani kryzys demokracji jako konfrontację między zwolennikami technokracji a zwolennikami woli ludu. 

– I technokraci tę batalię nadal wygrywają. A ich orężem są: drwina, wyśmiewanie, patrzenie na lud z pogardą i wyższością.

– Pierwsi są piewcami panowania zasady racjonalnej i nauki. Drudzy – woli powszechnej, intuicyjnej. Oświecone elity pragną technokracji, a społeczeństwa – zdrowego rozsądku. 

– Społeczeństwa demokratyczne coraz częściej starają się wybić na pierwszy plan swoją przewagę ilościową. Europejskim elitom nie jest to w smak. Przywołany wcześniej Cohn-Bendit nawoływał do powtórzenia szwajcarskiego referendum zakazującego powstania minaretów. Podobnie w Wielkiej Brytanii wielu demokratów nadal uważa, że referendum dotyczące wyjścia z Unii Europejskiej należałoby powtórzyć. Wolę powszechną elity traktują jako zbędną konsultację, w najlepszym razie, a najczęściej zaś wprost ją kontestują. Efekt jest taki, że według wielu badań społecznych prawie połowa młodych Francuzów sądzi, że istnieją lepsze systemy polityczne od demokracji. Takie opinie byłyby nie do pomyślenia jeszcze trzydzieści lat temu.
 
– Innym objawem kryzysu zachodniego modelu demokratycznego są konflikty. Koniec paradygmatu światowego szeryfa. Wspomniana już wcześniej wojna na Ukrainie, niepewna sytuacja na Tajwanie, środkowa Afryka. 

– Imperia mają to do siebie, że mają moc mrożenia konfliktów. Niechże pan sobie przypomni czasy świetności Rzymu. Jakiekolwiek zaczątki buntów w odległych prowincjach duszono w zarodku, z pełną konsekwencją i brutalnością. Mówiąc wprost, wysyłano do rebeliantów zbrojne oddziały legionów i czyniono krwawą hekatombę. Po upadku Rzymu zaczął się chaos. Walki tak zwanych nationes o wpływy, zasoby i język. Obecnie mamy do czynienia z intrygującą analogią. Czy Zachód dąży do konfliktów? W żadnym razie. Lecz wojny obecnie wybuchają dlatego, że blask Zachodu słabnie, już nie posiadamy możliwości wpływania na odległe zakątki globu. 

Cywilizacyjne zmęczenie 

– A może ta sytuacja wynika z naszego własnego cywilizacyjnego zmęczenia?

– Tak. Z pewnością. Mam starych przyjaciół, którzy wzdychają za Algierią. W moim przeświadczeniu kwestia algierska jest definitywnie we Francji zakończona. Nie ma odwrotu. Algieria sama o sobie stanowi. Wygraża, komu chce. Nic nam do tego. My, szeroko pojęty Zachód, nie mamy już możliwości zamrażania konfliktów.
 
– Niegdyś dyplomatycznym orężem szeroko pojętego Zachodu były prawa człowieka, ideowy francuski towar eksportowy par excellence. Prezydent Emmanuel Macron w swoim przemówieniu na Sorbonie o przyszłości Europy powtórzył, że jednym z fundamentów tożsamości europejskiej są prawa człowieka.

– Pod koniec zeszłego wieku pamiętam, gdy francuscy ministrowie wracali z Chin pełni ukontentowania, bo udało im się podpisać ten czy inny dokument o uznaniu praw człowieka. Przejawiała się wówczas francuska buta imperialna. To się definitywnie skończyło. Chińczycy gwiżdżą na prawa człowieka, więcej – kpią z piewców praw człowieka prosto w twarz! Czas, gdy opłacało się strojenie w piórka demokracji pełnej humanizmu się skończył. Na naszych oczach obserwujemy przedśmiertne konwulsje cywilizacji zachodniej. Nie świeci już dawnym blaskiem, nie inspiruje, traci znacząco swoje wpływy. 
 
– Dostrzegam pewien paradoks. Z jednej strony – mamy do czynienia z wyraźnymi symptomami kryzysu demokracji, zmęczeniem, utratą sensu, niewiarą w „zdrowy rozsądek” społeczeństw demokratycznych, a z drugiej – z dyskursem wojennym. Macron kreśli nawet ciekawą konstrukcję intelektualną w kontekście wojny na Ukrainie. Mówi o stosowaniu „ambiwalencji strategicznej”. Nie wyklucza wysłania wojsk francuskich do obrony Kijowa.

– Taki jest nasz prezydent. Nikt o zdrowych zmysłach „ambiwalencji strategicznej” nie traktuje serio. To pomysł sfrustrowanego polityka, który mając świadomość, że nie będzie miał możliwości trzeciej kadencji, wpada na kuriozalne pomysły.

Obecnie Macronowi marzy się fotel prezydenta Europy. Wojna jest mu na rękę. To środek do osiągnięcia nowej pozycji politycznej. Nie odmawiam Macronowi dużych zdolności politycznych i intelektualnych, ale tego rodzaju deklarację widzę jako objaw narcyzmu rozwydrzonego dziecka. 

– Pamiętam parafrazę z Eklezjasty, którą przytoczyła Pani na łamach „Le Figaro”: „Biada krajowi, który jest rządzony przez dziecko”.

– Macron nie zna prawdziwego życia. Zawsze osiągał swoje cele, zaspokajał swoje pragnienia, niczym rozpieszczone dziecko, dostawał wszystko, na co miał ochotę. Jego historia budzi podziw. Niejeden marzy o zasiadaniu w Pałacu Elizejskim. Dedykuje temu celowi całe swoje życie. Jemu się udało bez zaplecza, bez popierającej go partii politycznej, w bardzo krótkim czasie, w młodym wieku. Jego kampania przecież trwała zaledwie rok. To bardzo zdolne dziecko. 
 
– Jaki los czeka Europę w najbliższych latach?

– Drżę o los Europy. Z niepokojem patrzę na plany stworzenia wspólnej obrony europejskiej. Mam nadzieję, że to nie od Ursuli van der Leyen – polityka, który nigdy nie poddał się werdyktowi społecznemu – będzie zależał kształt Unii Europejskiej. Byłabym nawet skłonna poprzeć pomysł suwerenności militarnej Unii, gdyby zafiksowano w innych dziedzinach życia społecznego reguły subsydiarności, gdyby państwa narodowe mogły samodzielnie decydować o wyborze szczepionek czy wzorców edukacyjnych. Elita europejska jest dziś zasilana przez stronników globalizacji. Marzy im się świat bez narodów i bez granic. Nie mogąc spełnić swojego marzenia globalnego, chcą rozpuścić narody tutaj, w Europie. Czy widział Pan spotkanie Macrona z Xi Jinpingiem? 
 
– Przy stole siedziała również przewodnicząca van der Leyen… 

– Czy wyobraża pan sobie sytuację analogiczną w latach sześćdziesiątych? To tak, jakby do stołu z Mao Zedongiem generał doprosił Roberta Schumanna albo Alcide de Gasperiego… 

Chantal Delsol to profesor emeritus, filozof polityki, członek Akademii Nauk Moralnych i Politycznych, założycielka Instytutu Hannah Arendt, długo związana z Uniwersytetem Marne-la-Vallée, autorka m.in. „Czasów wyrzeczenia” i „Końca świata chrześcijańskiego”, stale współpracuje z „Le Figaro” oraz „Valeurs actuelles”.