– Jaką rolę w naszej polityce, w konserwatyzmie odgrywa dzisiaj katolicyzm, zagadnienia wiary? 

– Dla dużej części dzisiejszej sceny politycznej wiara i Kościół stanowią obiekt instrumentalizacji, pozwalający politycznie „rozgrywać” takie tematy, jak: Fundusz Kościelny, sprawy etyczne, aborcja, religia w szkołach. Szczególnie strona liberalno-lewicowa próbuje ustawiać Kościół jako politycznego gracza, czerpiąc z walki z nim kapitał polityczny. Z drugiej strony – od centrum w prawo – w jakiś sposób dostrzega się i uznaje znaczenie wiary i Kościoła dla kształtowania fundamentów państwa: ładu moralnego, trwałości rodziny… Tym niemniej, po tej umownej „prawej stronie” także istnieje pokusa instrumentalizacji, choć innego typu. Mianowicie, niekiedy próbuje się skleić katolickość z „naszą” linią partyjną. 

– Na przykład?

– Wspomnieć można choćby politycznie wykorzystany jubileusz święceń abp. Marka Jędraszewskiego. Gościły na nim najwyższe władze państwowe: prezydent i premier, jak również władze Prawa i Sprawiedliwości na czele z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Problematyczne są tutaj dwie kwestie. Po pierwsze, nie mamy we współczesnej Polsce tradycji państwowego celebrowania jubileuszy nawet naprawdę zasłużonych pasterzy Kościoła. Po drugie, reprezentacja polityczna na tych uroczystościach związana była tylko z jedną, wówczas rządzącą, partią. Dla Kościoła to podwójnie ryzykowna sytuacja. Z jednej strony, wizerunkowo zaczyna funkcjonować jako „upartyjniony”, związany z określoną częścią elektoratu. Z drugiej strony, sytuacja taka skutkować może wprowadzeniem politycznego podziału do wspólnoty wiary (dość wspomnieć niegdysiejszy podział na kościół „łagiewnicki” i „toruński”). Nie trzeba chyba wyjaśniać problematyczności tych sytuacji dla misji, tożsamości i wiarygodności Kościoła katolickiego, a zatem powszechnego – posłanego do wszystkich.

Czytaj także: Rząd igra z bezpieczeństwem Polski. Prawdziwe cele próby usunięcia Adama Glapińskiego

Problemy prawicy 
 
 

– Tymczasem chadecja zdominowała Europę dzięki wielkim politykom chrześcijańskim, którzy własnym życiem dawali świadectwo Ewangelii. Dzisiaj tego w Polsce nie widzę.

– Jest jednak istotna różnica między politykami, którzy widzą pozytywną rolę Kościoła w społeczeństwie i chcą, by Kościół nadal swoją publiczną rolę pełnił, a tymi, którzy dążą do sprywatyzowania wiary i odseparowania jej od życia społecznego. Choć – jak wspomniałem – ci pierwsi próbują przy okazji politycznie „skapitalizować” swój stosunek do Kościoła, to – przy odrobinie wysiłku – łatwiej się Kościołowi przed tego typu zakusami bronić, niż przed zakusami heroldów „pełnej separacji”, dla których Kościół jest tylko problemem, koniecznym do usunięcia ze sfery publicznej.

– Politycy prawicy też są dziećmi swoich czasów, u nich też widać postępującą banalizację wiary, religii.

– Nie mamy, na szczęście, dostępu do niczyjego sumienia, więc zasadniczo trudno w sposób pewny oceniać stosunek polityków do wiary. Oczywiście, zdarzają się sytuacje ewidentnej hipokryzji: jawnej i zamierzonej sprzeczności między deklaracjami a czynami, ale... Może posłużę się przykładem. Patrząc na ślubowanie naszych posłów przecierałem oczy ze zdumienia, gdy np. posłowie wybrani z list, na które można było wejść tylko pod warunkiem poparcia dla legalizacji aborcji, ślubowali „Tak mi dopomóż Bóg”. Jednak nie odważyłbym się powiedzieć, że była to jedynie hipokryzja. U części pewnie tak, ale czy u wszystkich? Tylko Pan Bóg wie, co w człowieku siedzi. Pewne jest jednak, że właściwie nie mamy liczącej się partii, która mocno stałyby na fundamencie chrześcijańskiej nauki moralnej. Ostatecznie, trzeba powiedzieć z żalem, wszystkie główne polityczne siły rozgrywają kwestię fundamentu moralnego naszej demokracji w pewnym stopniu (choć różnica stopnia jest znaczna i ma to swoje znaczenie) instrumentalnie.

Czytaj także: Niech Polska będzie ziemią, która chroni życie. Apel przewodniczącego KEP

– O to pytam, nawet PiS traktuje sprawy moralności i wiary już jako przedmiot nie podmiot.

– Ma Pan zapewne na myśli np. projekt rozporządzenia ministra zdrowia, przygotowywanego jeszcze przez min. Niedzielskiego, który miał rozszerzyć zastosowanie tzw. „przesłanki zdrowotnej”, rozszerzając dostęp do aborcji bez zmiany ustawy. To był jasny, przedwyborczy sygnał rządu PiS, że nie będzie „utrudniać” dostępu do przerywania ciąży. Po drugiej stronie sceny politycznej, Donald Tusk równolegle uwarunkował kandydowanie z list PO od poparcia dla legalizacji aborcji. Proszę zwrócić uwagę: przed wyborami nie mieliśmy na naszej scenie politycznej poważnej siły, która naprawdę stałaby na stanowisku bezwarunkowej obrony życia poczętego. Nawet ci, którzy przyczynili się do poprawy ochrony życia poczętego w Polsce, działali na rzecz – określmy to eufemistycznie – „zniuansowania” swojej decyzji. Wyborcy katoliccy w Polsce nie mają komfortu, nie mają pewności, że sprawy dla nich fundamentalne będą rzetelnie zabezpieczone. 

– Po konserwatywnej stronie sceny politycznej nie ma dzisiaj nikogo, kto byłby w stanie tracić twarz dla Boga. Nie ma Roberta Schumana.

– Myślę, że są, ale faktycznie chyba nie wśród „rozgrywających” polityczną grę. Wystarczy jednak przypomnieć sobie np. czasy, gdy Marek Jurek był Marszałkiem Sejmu i cenę, jaką był gotów zapłacić za wierność imponderabiliom. Ostatnio, Bogusław Sonik czy Joanna Fabisiak wybrali wierność wyznawanym wartościom nad start z list PO. Takich przykładów jest więcej, choć raczej nie „w czołówce” politycznych list. Wielu wiązało takie nadzieje również z Prezydentem Andrzejem Dudą, więc smutkiem napełniła ich jego decyzja o podpisaniu ustawy w sprawie finansowania in vitro. De facto swoim podpisem Pan Prezydent zaprzeczył bowiem własnym deklaracjom w tej sprawie z czasów pierwszej kampanii wyborczej. Wówczas, trafnie „punktował” za podpisanie ustawy o in vitro prezydenta Bronisława Komorowskiego. 

Czytaj także: Jak protesty rolników obnażyły słabość unijnych instytucji?

Bezradność

– Ale po lewej stronie są wręcz apostołowie linii progresywnej. Oni gorliwie afirmują swoje przekonania w polityce. Prawa strona bezradnie patrzy jak lewa rośnie.

– Mówiąc nieco przewrotnie, przyznać trzeba, że dla lewej strony sceny politycznej kwestia wartości jest fundamentalna. Wartości, które lewica afirmuje i promuje są jednak wartościami odwróconymi lub – używając języka Chestertona – „oszalałymi”. Ostatecznie, lewica ma ambicję zmienić system moralny społeczeństwa i redefiniuje kluczowe pojęcia: godności, wolności, rodziny, płci, niedyskryminacji, etc. Prawica niejako nie ma na to odpowiedzi. Są tam ludzie, którzy widzą wagę tych spraw, ale nie są gotowi konsekwentnie o nie walczyć. Boją się – nie całkowicie bezzasadnie – że mogą utracić poparcie części elektoratu. Brakuje np. gotowości zaangażowania się w kształtowanie opinii społecznej, skłaniającej ją do oparcia życia społecznego na prawdziwych wartościach. To długa droga, ale trzeba w nią wyruszyć, jeśli prawica nie ma być jedynie „spowalniaczem” progresywnych zmian.  Na Węgrzech dla przykładu, choć zakazanie aborcji było dla Orbana nieosiągalne, zaangażowano duże fundusze ze środków unijnych w kampanię nakłaniającą kobiety, by nie dokonywały aborcji, lecz oddały do adopcji urodzone dziecko. Węgry wręcz zostały zalane plakatami, które pracowały na rzecz zmiany mentalności społecznej na bardziej pro-life. Warto szczerze zapytać co nasza prawica przez osiem zrobiła w tej sprawie. Jeśli zbyt mało, to wobec lewicowego przekazu światopoglądowego wylewającego się z mass-mediów, politycznych i celebryckich enuncjacji, trudno się dziwić, że coraz mniejsza część społeczeństwa jest gotowa popierać prawicę w sporach obyczajowych. Praca nad świadomością społeczną nie jest mniej istotna, niż praca nad sprawiedliwym prawem. 

– W USA odrobiono tę lekcję i po 50 latach zakwestionowano słynny wyrok z 1973 r. legalizujący aborcję. Teraz kolejne stany chcą jej zakazu, a wydawało się, że wszystko jest już przegrane.

– To świetny przykład. Warto przy tym zobaczyć, ile lat musiało minąć, by praca od podstaw zaczęła w końcu przynosić owoce. W USA przez pięćdziesiąt lat toczono walkę o zmianę tego wyroku: zaangażowano się w wychowanie nowych elit, zbudowanie aktywnej opinii społecznej, trwał konsekwentny lobbing, jak również działania „u podstaw” (m.in. modlitwy przed klinikami aborcyjnymi, programy dla kobiet w ciąży, etc). Zaangażowanie w walkę o powstrzymanie prawnego przyzwolenia na zabijanie dzieci było w USA masowe. Kościół katolicki miał w tym swoją rolę, ponieważ obrona życia była jednym z priorytetów pontyfikatu Jana Pawła II. Zastępy ludzi wykonały ogromną pracę, by nadarzyło się „okienko możliwości” za prezydentury D. Trumpa, jak również, by móc i umieć je wykorzystać. Przykład z USA pokazuje, że w życiu społecznym nic nie jest przegrane „raz, na zawsze”. 

Odcięcie od chrześcijaństwa 

Czytaj także: Prof. Antoni Dudek: Polską rządzi kultura przesady

– „Wstydzenie się chrześcijaństwa pozbawiło tożsamości partie chadeckie” – pisze Pan w tekście, „O liberalnych i konserwatywnych „pokusach” Kościoła katolickiego”.

– Dokładnie tak było. Mówiąc w telegraficznym skrócie: wraz z pogłębiającą się apostazją w społeczeństwach dawniej chrześcijańskich w Europie pojawiły się również problemy z elektoratem gotowym popierać polityków, chcących układać państwa po Bożemu. Mając wybór: wierność Bogu vs. wierność elektoratowi chadecy wybrali to drugie. Nie zaangażowali się w „kontrrewolucję” społecznej świadomości. Dzisiaj partie chadeckie niekiedy odchodzą nawet od używania nazwy „chrześcijańska” w nazwie, bo taki emblemat szkodzi poparciu. Nie należy jednak chadeków traktować jako „ofiar” sekularyzacji. Przeciwnie, oni sami byli zarazem jej istotną sprężyną. Dość wspomnieć tytułem przykładu, że liberalizacja dostępu do aborcji w Europie Zachodniej dokonywała się zazwyczaj przy udziale chadecji. 

– Dlaczego katolicyzm polityczny stracił swe roszczenia co do pewności w sporach obyczajowych?

– Przede wszystkim dlatego, że rozluźnił swój związek z prawdą moralną i antropologiczną niesioną przez Kościół. Trochę dopomógł w tym również posoborowy zamęt. Myśl Soboru Watykańskiego II została zinterpretowana dość powszechnie w taki sposób, jakoby Kościół nie miał nic do powiedzenia w sprawach polityki, a państwo nie miało żadnych zobowiązań względem prawdy niesionej przez Kościół. Wielu wydawało się, że pewna tradycja nauczania Kościoła została przekreślona; że teologia nie ma nic do powiedzenia w sprawach politycznych. To było oczywiście przerysowane i fałszywe postawienie sprawy. Nieco upraszczając: Kościół na Soborze faktycznie rozróżnił poziom partyjny i poziom (meta)polityczny. Z faktu, że Kościół nie dąży do władzy w państwie (poziom partyjny), nie wynika jednak wcale, że Kościół nie ma nic do powiedzenia w sprawach politycznych (dotyczących dobra wspólnego). Jest wręcz przeciwnie: kto, jak nie Kościół może coś sensownego powiedzieć na temat dobra człowieka? Katolicka myśl polityczna, właśnie w oparciu o dokumenty soborowe, powróciła w sposób bardzo wyraźny wraz z nauczaniem Jana Pawła II i Benedykta XVI. Obaj papieże podkreślali, że kształtowanie świata „tak, jakby Boga nie było” prowadzi do destrukcji życia społecznego i politycznego. Powrót ten dokonywał się już w Europie triumfującej sekularyzacji. Wcześniejszy zamęt zdążył już naznaczyć chadecję. W konsekwencji, przykładowo, dokumenty Kongregacji Nauki Wiary nt. obowiązków polityków chrześcijańskich, wydawane u progu XXI wieku były przez chadeków ignorowane.

– Jak w Polsce może wyglądać konserwatyzm zsekularyzowany i czy jest w ogóle możliwy?

– Konserwatyzm rodzi się jako sprzeciw wobec rewolucji. Widzi wartość w porządku, który jest niszczony i chce go bronić. Problem w tym, że taka definicja konserwatyzmu nie określa jego treści. W takim ujęciu to, czego chce bronić konserwatyzm podlega zmianie w czasie. Przykładowo, niektórzy „konserwatyści” dzisiaj uznają, że jesteśmy w innym miejscu w Polsce niż byliśmy 30 lat temu, więc nie można już ograniczać dostępu do aborcji. Tak rozumiany konserwatyzm jest w istocie żyrantem rewolucyjnej zmiany, a precyzyjniej: narzędziem do jej spowalniania. Musimy zatem pytać, jaką treść chce dzisiaj ocalić konserwatyzm. W Europie nie ma na to jednej odpowiedzi. Konserwatyści z Belgii czy Holandii mogą być dla nas radykalnie progresywistyczni, ale w swoich społeczeństwach bronią czegoś, co jest u nich traktowane przez wielu jako „wsteczne”. 

– „Niebo i ziemia przeminą ale moje słowa nie przeminą” - czytamy w Ewangelii św. Łukasza.

– Otóż izraelski filozof i teoretyk polityki Yoram Hazony w niedawno opublikowanej w Polsce książce „Pochwała państwa narodowego”, podkreśla, że obrona państwa narodowego, konserwatywnych wartości powinna się odbywać w oparciu o „moralne minimum biblijne”. To mógłby być pozytywny przekaz konserwatyzmu, wyrywający go z pułapki „spowalniacza nieuchronnej zmiany”.

– Świat zachodni ma dwie matryce funkcjonowania: postchrześcijańską i postrewolucyjną. Rewolucja miała zniszczyć stary świat, ale sama się pogubiła, może tu jest szansa dla konserwatyzmu?

– Matryca oparta o antropologię pooświeceniową, którą ja nazywam „nieograniczoną”, nie może wygrać, ponieważ wizja człowieka jest tam na tyle nieadekwatna, że w jakimś momencie wszyscy to sobie uświadomią. Prosty, choć bolesny, przykład: tzw. „tranzycja” na Zachodzie traktowana była do niedawna za wyraz emancypacji i wolności człowieka. Dzisiaj zaczyna się powszechnie mówić o tranzycji jako o okaleczeniu ludzi. W Wielkiej Brytanii nie tylko trwają już procesy wytoczone przez ofiary klinik dokonujących tranzycji, ale rząd zmienił prawo, ograniczając możliwość jej podjęcia. Bezzasadne jest założenie, że coś, co opiera się na fundamentalnym błędzie będzie mogło na końcu zwyciężyć. Problemem są koszty, jakie poniosą konkretni ludzie, zanim jako społeczeństwo uznamy błąd w dominującym myśleniu. 

– Koszty już są bardzo wysokie.

– Jan Paweł II mówił, że jest miara wyznaczona każdemu złu. Nie wiemy, jak długo różne „modne błędy” będą się rozpleniać. Ważne, by się im przeciwstawiać. W końcu przyjdzie moment otrzeźwienia. 

"Mała pochwała katolicyzmu"

– W książce „Mała pochwała katolicyzmu” pisze Pan, że obóz postępu „w modelu francuskiej rewolucji) widzi ostatecznie w demokracji projekt totalny, ogarniający pełnię egzystencji człowieka i gwarantujący ostateczne rozwiązania problemów społecznych”. 

– W książce zestawiłem dwie rewolucje: amerykańską, która szanuje religię i wspólnoty naturalne (rodziny, narody, kościoły) i jest ograniczona, zostawiając wiele swobody na decyzje obywatelom oraz rewolucję francuską, która w imię demokracji wprowadza totalitaryzm, ujednolicając społeczeństwo i niszcząc Kościół. Podtrzymując zasadniczą trafność tego modelowego rozróżnienia na politykę ograniczoną i nieograniczoną, pozwalającego zrozumieć źródła różnych dróg rozwoju liberalnej demokracji w różnych krajach, od pewnego czasu zmagam się z pewnym problemem. Obserwacja politycznej dynamiki odsłania bowiem, że model amerykański – co wyraźnie widać podczas prezydentury Bidena – w wielu punktach niebezpiecznie zbliża się do modelu polityki nieograniczonej, totalnej. Zastanawiam się, z czego wynika ta swoista „konwergencja” dwóch tradycji liberalnej demokracji. Ciekawą hipotezę w tym zakresie stawia Jean Madiran w „Dwóch demokracjach”. Twierdzi mianowicie, że „kiedy prawowitość władzy opiera się wyłącznie na desygnacji tego, komu powierzono jej wykonanie, władza ma prawo robić wszystko”. Jedyne, co ją hamuje to przyzwyczajenia, tradycje, obyczaje kultywowane przez naturalne wspólnoty. Tym niemniej, te ostatnie nie mają demokratycznej legitymizacji. A zatem ostatecznie i z konieczności demokratyczne prawo wchodzi w konflikt z naturą, a „nieograniczona demokratyzacja staje się procesem, któremu z zasady nie wolno wyznaczać kresu i który dlatego marginalizuje, podważa, a w końcu niszczy społeczności naturalne”. W tej perspektywie także „ograniczona demokracja liberalna” miałaby w swoim DNA zalążek demokracji totalnej. To jedynie hipoteza, ale warta przemyślenia.

– Ludzie lubią brnąć w perwersje, także te intelektualne i choć prawa naturalne są twarde i stałe jak prawa fizyki, to wielu to nie przekona do powrotu do tradycyjnych wartości.

– Ale są sytuacje, kiedy wymogi prawa naturalnego stają się oczywiste. Po wybuchu wojny na Ukrainie, gdy ruszyła fala uchodźców, nie słyszałem okrzyków oburzenia na nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn, związanych z faktem, że tylko kobiety i dzieci mogą opuszczać Ukrainę jako uchodźcy, a mężczyźni w wieku poborowym już nie. Nie słyszałem również apeli o zapewnienie społecznościom LGBT praw do służby wojskowej na Ukrainie jako warunku otrzymania pomocy militarnej, etc. Okazuje się, że bywają momenty, gdy sztucznie kreowana rzeczywistość okazuje się wydmuszką. Kiedy śp. prof. Stanisław Grygiel, niecały rok przed wybuchem wojny na Ukrainie, odbierał u nas na UKSW doktorat honoris causa, zwracał uwagę, że „politycy, którzy uznają tylko wytwory swojej praxis za prawdę i dobro, będą starali się podporządkować państwu sumienia małżeństw i rodzin. Ich niesumienna polityka uczyni życie ludzkie tak nieznośnym, że czasem, jak mówi Hegel, potrzeba będzie wojennego kataklizmu, aby ludzie zobaczyli swojego pana, jakim jest śmierć; ona pomoże im odrodzić się moralnie”. I dodał na zakończenie: „Jan Paweł II napisał na kopercie, w którą włożył własnoręcznie dopisane dwa ostatnie akapity Medytacji o bezinteresownym darze: „Po rekolekcjach”. To rekolekcyjna świadomość śmierci otwiera człowieka na pytanie o dar prawdy i o dobra, których źródło bije na Początku, a ich pełnia objawia się na Końcu. Jakich rekolekcji potrzebuje nowożytny człowiek, aby mógł na nowo dojrzeć siebie i czytać to, co Bóg pisze w nim Swoim palcem?” 

– Któryś biskup mówił, że współczesny świat jest jak pociąg pędzący ku przepaści, a chrześcijanie muszą zapalać ogniska, by zwrócić na siebie uwagę ludzi jadących tym pociągiem i pomagać im z niego wyskoczyć. Może to jest drogą konserwatyzmu?

– Może. By się tak jednak stało, konserwatyzm musi mieć treść. Nie może być jedynie hamulcowym sił „postępu”. Konserwatyzm może przyciągać programem pozytywnym. Tutaj wracamy np. do wspomnianej propozycji Yorama Hazonyego, do troski o owo moralne minimum biblijne, zawarte w Dekalogu. Konserwatyzm musi być przy tym odważny i mężny. Trzeba zgodzić się na to, że wielu ludzi będzie się wyśmiewać z tego, co mówią konserwatyści. Płynięcie pod prąd jest wysiłkiem. Warto jednak pamiętać, że praca chrześcijańskich polityków przyniosła niezwykły projekt, jakim była Wspólnota Europejska, który przez kilkadziesiąt lat naprawdę sprzyjał rozwojowi państw w Europie. W istocie dzisiaj żyjemy na koszt tego projektu, jednocześnie go niszcząc.

– Jurgen Habermas twierdzi, że świecka nowoczesność nie musi się zamykać na religijną perspektywę. W teorii postsekularyzmu twierdzi, że religia nie musi być wrogiem nowoczesnego państwa.

– Habermas bardzo wyraźnie zobaczył, że „państwo liberalne samo jest zainteresowane tym, by w politycznym wymiarze sfery publicznej dać swobodę artykułowania poglądów religijnych, ponieważ nie wie ono czy w przeciwnym razie świeckie społeczeństwo nie zostanie odcięte od kluczowych zasobów i źródeł pozwalających kreować sens i budować tożsamość”. Od innej strony opisał zatem coś, o czym wcześniej pisał Ernst Wolfgang Boeckenfoerde, wieloletni przewodniczący niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. A mianowicie, że demokracja opiera się o etyczne fundamenty, których sama sobie nie gwarantuje. Pozbawiając się obecności religii, państwo może – by tak rzec – podciąć gałąź, na której siedzi. Kard Ratzinger, poniekąd idąc ich tropem myślenia, zaproponował, by odwrócić oświeceniowy aksjomat i zamiast żyć „tak, jakby Boga nie było”, zacząć budować społeczeństwo i państwo „tak, jakby Bóg był”. W ten sposób – dodawał – „nikt nie zostałby ograniczony w swojej wolności, ale wszystkie nasze sprawy znalazłyby oparcie i kryterium, których bardzo potrzebują”. Konserwatyzm mógłby odegrać istotną rolę w takiej zmianie aksjomatu naszej polityki. 

Kontekst: kim jest ekspert?