Francja wpisuje do konstytucji prawo do aborcji, ale dane Eurobarometru z 2021 r. pokazują, że dwie najważniejsze wartości dla Europejczyków to naród i rodzina. Jak w tym labiryncie sprzeczności ma się odnaleźć współczesny konserwatysta?

Labirynt sprzeczności to dobra metafora – znajdujemy się rzeczywiście dziś w świecie coraz mniej stabilnym i coraz bardziej chaotycznym. Nic nie jest tu pewne ani zdeterminowane. Wspomniane przez Pana wpisanie prawa do aborcji do konstytucji we Francji z inicjatywy prezydenta Emmanuela Macrona było reakcją na ruch w zupełnie przeciwnym kierunku, który powstał w Stanach Zjednoczonych. Tam po 49 latach „konstytucyjne prawo do aborcji” zostało wyrzucone na śmietnik historii tą samą drogą, którą zostało wcześniej narzucone społeczeństwu. W 30-milionowym stanie Teksas, który jako osobne państwo byłby 8. najbogatszym krajem świata, ochrona życia nienarodzonego idzie znacznie dalej niż w Polsce – jedyny wyjątek stanowi zagrożenie życia matki. My musimy walczyć o to, żeby w największym stopniu uczynić z Polski wyspę spokoju i zdrowego rozsądku, trzymając się prostych, wiecznych prawd o życiu. Nie będzie to łatwe, ale nikt nie zrobi tego za nas.
Jeśli chodzi o wartości Europejczyków, jasne jest, że ostatnie pół wieku przyniosło daleko posuniętą dechrystianizację oraz związane z tym zamieranie trwałych relacji międzyludzkich. W 1980 r. 85 proc. kobiet we Francji w wieku 30 lat (rocznik 1950) miało już doświadczenie małżeństwa. W 2020 r. było to już tylko 21 proc. (rocznik 1990) – a w tym zawarte są także wdowy, rozwódki i kobiety „żonate” z drugą kobietą. Pewne wzorce zachowań, oczywiste przez wcześniejsze ponad tysiąc lat, stały się mniejszościowe, jeśli nie ekscentryczne. Coraz mniej z nas ma doświadczenie trwałej rodziny. Wielu zatomizowanych Europejczyków tęskni za stabilnością, które dają naród i rodzina – ale jednocześnie często nie umie ich tworzyć. Nie jesteśmy już na etapie maja 1968 r. i hipisowskiej eksplozji bezkarnego sypiania, z kim popadnie. Dziś aktywność seksualna zachodniej młodzieży spada i szerzy się samotność. Ludzie wychowani we współczesnej Europie coraz częściej w ogóle nie umieją stworzyć relacji z drugim człowiekiem, choćby przelotnej.

Wydaje mi się, że konserwatyści w Polsce za późno odkryli po 1989 roku kwestie europejskie. Zapatrzeni w wielkie partie chadeckie na Zachodzie nie wyciągali wniosków z ich wypłukiwania się z wartości religijnych.

Zgadzam się. Zbyt długo w Polsce dominował naiwnie entuzjastyczny stosunek wobec współczesnego Zachodu, postrzeganego przez pryzmat walki z komunizmem, Ronalda Reagana i Margaret Thatcher (skądinąd także postaci często idealizowanych). Europejska chadecja w wielu krajach zawiodła, ewoluując w kierunku bezideowych partii władzy obsługujących własnych działaczy oraz grupy interesu. Jak pisał Peter Hitchens o brytyjskich Torysach – „gdyby Torysi byli twoją lodówką, nie miałbyś co jeść. Gdyby byli twoim prawnikiem, siedziałbyś w więzieniu”. Między innymi dlatego obserwujemy spore rozszczelnienie się europejskiej sceny politycznej, przez dekady zdominowanej przez chadeków i socjaldemokratów. Liczba posłów w parlamentach krajowych partii na prawo od chadecji w czterech największych krajach UE – Niemczech, Francji, Włoszech i Hiszpanii – wzrosła w ciągu ostatnich 10 lat aż 14-krotnie. Mało kto zwrócił uwagę, że Polska od grudnia zeszłego roku jest największym krajem, którego szef rządu jest z chadeckiej EPP. Wcześniej była to… Grecja. U szczytu potęgi Angela Merkel i jej sojusznicy panowali jednocześnie w Niemczech, Francji i Hiszpanii oraz byli główną siłą w technokratycznym rządzie Włoch. Z drugiej strony uważam też za błąd popularne na polskiej prawicy odrzucanie en bloc państw współczesnej Europy Zachodniej jako partnerów politycznych, militarnych, gospodarczych, energetycznych. Trzeba z nimi mimo ich ułomności pragmatycznie i asertywnie rozmawiać oraz szukać pól obopólnie korzystnej współpracy. Możemy krzyczeć, ile chcemy, na Niemców i Francuzów, ale nie zmienimy miejsca, w którym znajdujemy się na mapie świata. Najbliższe wybory do Parlamentu Europejskiego też przyniosą partiom patriotycznym i prawicowym sukces, ale nadal będą one dalekie od większości – będą raczej musiały myśleć kategoriami negocjacji z chadekami i próby przepchnięcia części swojej agendy ws. imigracji czy polityki klimatycznej.

Objęcie władzy przez PiS było ostatnim zrywem konserwatywnym w Polsce? Już teraz np. prof. Andrzej Zybertowicz mówi, że struktura demograficzna PiS nie daje mu możliwości objęcia władzy.

Uproszczony obraz rzeczywistości, w którym młodzi Europejczycy wkrótce nieodwracalnie zastąpią odchodzących w przeszłość zużytych konserwatywnych Polaków, jest nam sprzedawany regularnie od 1989 r. Gdyby to było takie proste, w III RP nieprzerwanie rządziłyby nami naprzemiennie SLD i Unia Wolności. Środowiska liberalno-lewicowe lubują się w tworzeniu deterministycznych narracji opisujących przeszłość i przyszłość tak, by ich dominacja była postrzegana jako nieuchronna – tak samo jak robili to kiedyś marksiści przepowiadający konieczne wypełnienie się historii w komunizmie. PiS nie objęło władzy wskutek jakiejś „rewolty emerytów”. Wprost przeciwnie – o zwycięstwie Andrzeja Dudy nad Bronisławem Komorowskim, bez którego nie byłoby rządów PiS-u, zdecydowali najmłodsi. Exit polls w maju 2015 r. pokazały jasno, że jedyną grupą wiekową, w której obecny prezydent wygrał wyraźnie z ówczesną głową państwa, byli wyborcy mający 18–29 lat. Tam Duda miał 61 proc. wobec 39 proc. Komorowskiego. Dla porównania, w grupie 60+ Duda miał przewagę tylko 52 proc. do 48 proc. Prof. Zybertowicz ma jednak rację, że obecna struktura demograficzna wyborców PiS-u daje mu niewielkie szanse na powrót do władzy. Musiałoby dojść znów do spadku frekwencji wśród młodszych roczników przy utrzymaniu się jej wśród najstarszych. W zeszłorocznych wyborach było na odwrót – młodzi się zmobilizowali, głosując przeciwko PiS-owi, a PiS-owi nie udało się bardziej niż zwykle zmobilizować starszych.

Młodzi są zmienni i kapryśni.

Nic nie jest jednak wyryte w kamieniu. Młodzi ludzie często zmieniają poglądy z wiekiem – zazwyczaj w kierunku bardziej prawicowym. Poza tym PiS nie ma już monopolu na prawicy. W ostatnich wyborach parlamentarnych w grupie 18–29 Konfederacja uzyskała wg exit poll 17 proc., a PiS 15 proc. To razem 32 proc. wobec 43,5 proc. w całości elektoratu – to nie jest jakaś kosmiczna różnica. PO i Lewica miały 46 proc. wobec 39 proc. w całości – znów ciężko tu mówić o miażdżącej różnicy. Warto pamiętać także o różnicach między płciami. Ostatni sondaż IPSOS z końca lutego br. dał Konfederacji aż 32 proc. wśród mężczyzn mających 18–39 lat. Zwracam uwagę – 39, nie 29. To jest ogromna liczba młodych facetów wykonujących rozmaite zawody, z różnych miejscowości. Nie da się tych 32 proc. zredukować do grupy „piwniczaków” i licealistów.

Skoro mówimy już o demografii...

To warto wspomnieć o jeszcze jednym czynniku – polityce migracyjnej. To w tym kontekście na Zachodzie często pada trafne hasło „demografia to przeznaczenie”. To też odcinek, na którym moim zdaniem bilans rządów PiS-u jest najgorszy. Jeszcze w 2014 r. Polska była społeczeństwem jednolitym narodowościowo. Gdy jednak poziom życia w Polsce wzrósł na tyle, że staliśmy się atrakcyjni dla imigrantów, rząd bezrefleksyjnie powtarzał politykę państw Europy Zachodniej, takich jak Francja, ściągając do Polski setki tysięcy imigrantów zarobkowych – z Ukrainy i Białorusi, ale także z odległych kulturowo krajów pozaeuropejskich (np. Indii), w tym muzułmańskich – Bangladeszu, Turcji, Uzbekistanu. Tusk zresztą umiejętnie wykorzystał to w kampanii, podważając wiarygodność PiS-u.

To akurat uderzało w tożsamość partii, która sama ostrzegała przed migracją spoza Europy.

Rozpętano histerię wokół paktu migracyjnego, wmawiając Polakom, że problemy państw zachodnich wynikają jedynie z imigracji nielegalnej, co nie jest prawdą. Muzułmańskich imigrantów we Francji nie osiedliła Komisja Europejska, tylko głównie kolejne francuskie rządy ulegające presji pracodawców na sprowadzanie taniej siły roboczej oraz ideologicznej presji lewicy. Najgłośniejszych zamachów terrorystycznych we Francji w imię islamu dokonywali obywatele francuscy – potomkowie legalnych imigrantów. Jednocześnie zachowano liberalne przepisy dotyczące przyznawania obywatelstwa. Wystarczy trzy lata mieszkać w Polsce na pobycie stałym, mieć wynajęte mieszkanie, mieć pracę i nauczyć się polskiego na B1, żeby dostać obywatelstwo dla siebie i tym samym także dla wszystkich swoich potomków – także tych, którzy bynajmniej nie będą już chcieli pracować. Zaimportowano do Polski tysiące ludzi, którzy prawdopodobnie będą w przyszłości głosować na lewicę i liberałów – zgodnie z mechanizmami znanymi z państw zachodnich. Możemy w nadchodzących latach spodziewać się presji na nadawanie imigrantom praw politycznych oraz ich naturalizację – to dla lewicy i liberałów najprostszy sposób utrzymywania się u władzy.

Na ile konserwatyzm jest w stanie reprodukować się przy galopujących zmianach kulturowych w Polsce?

Zmiany kulturowe są szczęśliwie tylko jednym z wielu dynamicznych procesów kształtujących naszą sytuację. Widzimy agresywną politykę Rosji, rywalizację USA – Chiny, presję na centralizację Unii Europejskiej, unijną politykę klimatyczną zagrażającą przetrwaniu europejskiego rolnictwa i na różne sposoby dotykającą życia nas wszystkich, narastające nierówności i akumulację kapitału w rękach niewielkiej grupy najbogatszych, presję migracyjną z Afryki, postępy politycznego islamu w Europie, przemiany technologiczne, rozwój sztucznej inteligencji, epidemię problemów psychicznych wśród młodzieży.

Dużo jak na biedną, zagubioną Europę.

Nie ma i nie będzie powrotu do wizji beztroskiej konsumpcji i polityki ciepłej wojny w kranie. Przestrzeń do rozkosznego zajmowania się 114. generacją praw człowieka warunkującą odpowiedni poziom tolerancji dla osób trigenderowych będzie malała, im bardziej realne będą perspektywy bomb spadających na nasze głowy, bankructw, braku dostępu do żywności czy gwałtów na kobietach wychodzących samotnie na zakupy po zmroku. Zasadniczym wyzwaniem naszych czasów będzie zapewnianie obywatelom elementarnego bezpieczeństwa – fizycznego, materialnego, kulturowego. Musimy przekazywać wieczne prawdy w formie dostosowanej do naszych czasów. Pokazywać, że na te problemy najlepszą odpowiedzią są dobrze zorganizowana, spójna wspólnota narodowa oraz sprawne, reagujące tam, gdzie trzeba, i jednocześnie nieingerujące nadmiernie w życie obywateli państwo narodowe.

Co musiałyby się zadziać, aby nasz konserwatyzm poszedł drogą zachodnich chadecji, gdzie warunkiem trwania w agendzie jest popieranie postępowych haseł?

W kierunku „prawicy bezobjawowej” będą pchali nas oportunistyczni politycy, dla których władza jest celem samym w sobie, a nie środkiem do realizacji wartości. To samo będą robić liberalno-lewicowe media przekonujące, że prawica może się liczyć, tylko zawierając kolejne „rozsądne kompromisy” i uznając de facto hegemonię kulturową lewicy. Ich cel to wprowadzić w nas paraliżujący lęk przed jakimkolwiek działaniem. Dobrze widać to w histerii wokół wyroku TK z 2020 r. rozszerzającego ochronę życia nienarodzonego na chore dzieci. Próbuje się pisać historię na nowo, kłamiąc na przykład, wbrew faktom i twardym danym, że sekularyzacja zaczęła się wraz z wyrokiem Trybunału albo że od wyroku zaczął się spadek wskaźników dzietności. Próbuje się szantażować ludzi o poglądach konserwatywnych, by milczeli – tak jak po październiku 2020 r. milczało wiele osób publicznych, które wcześniej wzywały do zakazu aborcji eugenicznej. Gdy jedna strona milczy, nie próbując nawet przedstawić swoich argumentów, druga wygrywa walkowerem.

Widziałem to na ostatnich protestach rolników.

Po pierwsze, musimy ćwiczyć się w przedstawianiu naszego punktu widzenia w sposób spokojny, racjonalny i używając języka pozytywnego. Nie jesteśmy przeciwko „prawom reprodukcyjnym”, tylko za ochroną życia dzieci. Nie wynika to z naszej przyjętej ślepo fideistycznej wiary, bo „ksiądz nam tak powiedział”, tylko ze zdrowego rozsądku i rozumnego namysłu. To my jesteśmy za wolnością, miłością, szczęściem. Naszym celem nie jest zniewalanie kogokolwiek, tylko wskazywanie ludziom sposobów mądrego przeżycia swojego czasu na ziemi, nadania sensu i treści swojemu życiu. Po drugie, polscy katolicy i konserwatyści powinni organizować się i budować własne, podmiotowe grupy nacisku, podobnie jak robią to np. żydowscy ortodoksi w Izraelu. Musimy mieć świadomość, że jesteśmy mniejszością – ale możemy być mniejszością dobrze zorganizowaną, sprawną, zdeterminowaną i skuteczną. Politycy muszą dostawać jasny, uczciwy komunikat – oczekujemy od was konkretnych działań w konkretnych sprawach, a jeśli nie będziecie ich podejmować, nie będziemy na was głosować ani wspierać was w inny sposób. Chodzi tu oczywiście o moralność publiczną, ale może nawet jeszcze ważniejsze jest dążenie do tworzenia optymalnych warunków dla życia i wychowywania kolejnych pokoleń w zdrowych wartościach – np. ułatwianie dostępu do szkół katolickich i wsparcie dla nich.

Może szansą naszych konserwatystów jest powrót do nauki Jana Pawła II z lat 80. o ochronie sumienia, praw człowieka, wolności religijnej? Te europejskie prawa i wartości znowu są deptane.

Postać Jana Pawła II została moim zdaniem zbyt „skremówkowana” oraz była promowana w sposób zbyt nachalny i płytki, żeby szerszy młodszy odbiorca się nią zainteresował. Ten temat „przegrzano”. Poza tym doświadczenie ludzi kształtowanych przez jego pontyfikat i walkę o obalenie PRL we wspomnianych latach 80. jest specyficzne dla tego pokolenia i nieprzekazywalne ludziom, dla których Jan Paweł II to jeszcze jedna postać z przeszłości, a stan wojenny to abstrakcja taka sama jak przewrót majowy. Nadmierna presja, by akurat tym człowiekiem mocno interesowali się młodzi ludzie, często przynosi skutki odwrotne do oczekiwanych. Moim zdaniem należy myśleć raczej kategoriami promocji większej liczby postaci z bogatej, tysiącletniej historii Polski. Każdy młody człowiek powinien słyszeć o wygranych przez Polaków bitwach, Chodkiewiczu, Żółkiewskim, Koniecpolskim i czuć, że warto być Polakiem, że jest to coś atrakcyjnego.