[poniższy tekst jest stenogramem rozmowy poddanym jedynie minimalnej redakcji]

Cezary Krysztopa: Naszym dzisiejszym gościem jest Agnieszka Romaszewska, szefowa telewizji Biełsat, promotorka idei jagiellońskich, miłośniczka Podlasia co dla mnie akurat jest bardzo istotne. Znana kilku reżimom na Wschodzie. Po prostu bardzo istotna persona. Istotna również w kontekście polskiego soft power na wschodzie. Dodam, że będę się zwracał do Pani Agnieszki per „Ty" ponieważ znamy się prywatnie i pewnie nienaturalnie by wyszło, gdybym się zwracał do niej per „Pani”. 

Jesteś zwolenniczką idei Międzymorza, współpracy narodów w Europie Środkowej, a mimo to napisałaś teraz taki dosyć głośny list do Ukraińców, w którym napisałaś, że część ukraińskich polityków przekroczyła granice moralne i granice bezdennej głupoty. Dlaczego? 

Agnieszka Romaszewska: No dlatego, że realiów nie daje się zmienić. Rzeczywistość jest rzeczywistość, również historyczna rzeczywistość. Można zaklinać, można ją wykręcać na różne sposoby...

...Ma to głównie związek z nazwaniem przez kijowską Radą Miejską ulicy imieniem Romana Szuchewycza...

W tym przypadku uznałam, że jest to pewien kolejny krok, który przepełnia czarę. A wyjaśnię dlaczego. Mnie się wydaje, że co do historii można się nie zgadzać, to nie jest tak, że wszystkie interpretacje są jasne, że wszystkie elementy są jasne i nie można się różnić. Można, ale co do faktów gentlemani się nie kłócą jednak. I tutaj te różnice co do faktów pomiędzy tak jakby spojrzeniem polski i ukraińskim są za duże. Zdecydowanie za duże. Myślę, że tutaj po prostu między innymi pan Wiatrowycz [szef ukraińskiego IPN] nie przyjmuje pewnych faktów do wiadomości. Ja rozumiem, że są to fakty nieprzyjemne. 

Ktoś może nie wiedzieć, Roman Szuchewycz wice dowódca batalionu pod niemieckim dowództwem Nachtigal, szef OUN-B, UPA właściwie odpowiedzialny za rzeź wołyńską. 

Uważa się, że historycznie nie jest udowodnione, żeby on taki rozkaz wydawał i tutaj odpowiedzialny jest bezpośrednio Dmytro Kłaczkiwski „Kłym Sawur”. Natomiast niewątpliwie dowódca UPA był człowiekiem, który po pierwsze o tym wiedział, po drugie był bezpośrednio odpowiedzialny za rozprawę z Polakami w Galicji Wschodniej. No i w związku z tym, oczywiście, że o tym wiedział i oczywiście, że to był element pewnej ideologii, element czystki etnicznej. To znaczy Polaków trzeba zastraszyć. Jak się nie uda zastraszyć żeby opuścili te ziemie, to należy ich zamordować, a zresztą samo zamordowanie części zastrasza pozostałych. Także była to metoda na czystkę etniczną, żeby uzyskać czyste etnicznie ziemie ukraińskie.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Pod koniec wojny na którymś ze zjazdów UHWR [Szuchewycz – przyp. red.] składał tak jakby raport, w który mówił 'tak oczywiście istniała akcja likwidacji polskiej ludności". Tym samym potwierdza swoją akceptację dla tej likwidacji.

Tak oczywiście. Ja rozumiem, że w ukraińskiej narracji Roman Szuchewycz jest przede wszystkim bohaterem ukraińskiej niepodległości, w tym sensie, że on też walczył z Sowietami, zginął z rąk Sowietów, jego rodzina była poddana rzeczywiście jakimś niesłychanym zupełnie torturom. Jego nieletni syn został uwięziony.

Jego brat zabity przez Sowietów.

Tak. To cała rodzina. Żona chyba też. Już nie pamiętam dokładnie.

Jego siostry zostały zesłane.

No tak. Ta rodzina po prostu straszliwie ucierpiała i on sam został zamordowany. Widziany jest przez pryzmat tego wszystkiego. Natomiast w polityce historycznej, bo nie mówmy o tak zwanych zwykłych Ukraińcach, bo tam ta wiedza bardzo niewielka często. Natomiast w polityce historycznej wybrano bardzo niewłaściwą drogę, to znaczy drogę, w której postanowiono się oprzeć na legendzie UPA. 

Oczywiście nie można całkiem zrezygnować z tego co robiła UPA po wojnie, ja to rozumiem, że są bardzo mieszane uczucia co do tego. To taka mieszana historia niesłychanie, dramatyczna w związku z tym, ale to nie zmienia faktu, że to ugrupowanie, to ugrupowanie zbrojne, było w znacznej części wykonawcą i pomysłodawcą tej rzezi na Polakach. 

I my tego nie możemy zapomnieć, bo to nie były tak jak się teraz opowiada, starcia zbrojne, owszem, starcia też były, ale to było czymś sprowokowane. To nie było tak, że zaczęło się od tego, że Polacy zaczęli napadać na Ukraińców, choćby z tej prostej przyczyny, że byli znacznie słabsi, było ich znacznie mniej. W związku z tym naprawdę by się to im nie opłaciło, tak pragmatycznie mówiąc o tej całej sprawie. 
Tak czy inaczej odbyła się ta rzecz straszna i naprawdę okropna, która niestety w tym XX wieku między krajami zdarzała się ileś razy. I Ukraińcy nie tylko postanowili nie przyznać się do tego, ale w ogóle zakopać to pod ziemię i wręcz odwrotnie, ta polityka historyczna postanowiła wyciągnąć na sztandary i to uważam, że jest niedopuszczalne. 

Bo to, że nie ze wszystkimi się godzą, mają inne zdanie, widzą trochę inaczej te postacie, że widzą dla nich argumenty łagodzące, jakieś usprawiedliwienia, ja to wszystko rozumiem, bo to jest wszystko psychologicznie dopuszczalne, ale zaprzeczanie temu i budowanie na tej kanwie legendy jest niedopuszczalne, bo to buduje legendę na fałszu. 
T
o jest dobrze, że już Watutina nie nazywa się już ta ulica, sowieckiego generała, ale to nie zmienia faktu, że...

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

… Nie powinna się nazywać Szuchewycza...

Mamy jeszcze Kłyma Sawura na zachodniej Ukrainie, bezpośrednio odpowiedzialnego. No nie można takiego poziomu odrealnienia historycznego prezentować. No i tyle właściwie, cóż ja mogę powiedzieć. To jest bolesna rzeczywistość, ale ona taka jest. 

My też nie jesteśmy w tym bez winy, bo braliśmy udział w rozkręceniu całego tego mechanizmu. Pewnie niektórzy moi przyjaciele by się z tym nie zgadzali. Uważaliby że to i tak się rozkręcało na Ukrainie, my się tylko sprzeciwialiśmy. Może i tak. Może i tak było. Mnie się wydaje, że to tak nie było, że to zawsze się wzajemnie nakręca. No ale w tej chwili mamy niewątpliwie do czynienia z sytuacją, na którą nie możemy się po prostu zgodzić. Nie jako Polacy, ja powiem szczerze, jako ludzie. To nie może być tak, że się w ogóle pomija, że się wioskę za wioską gdzieś paliło. Co więcej Ukraińcy, ci tak zwani sąsiedzi, bo taka jest wizja ukraińska, że oni spontanicznie, sąsiedzi Ukraińcy, o nie było takie proste. W sporej części to było też prowokowane przez UPA, oni też byli pilnowani przez UPA.

Było to zaplanowane, inspirowane przez instytucje, które były emanacją ukraińskiego narodu. 

No tak. W każdym razie jakiejś część ukraińskiego narodu, bo to też warto pamiętać jednak przy ty wszystkim, że Zachodnia Ukraina to jest stosunkowo mniejsza część Ukrainy, o czym my zapominamy. Centralna Ukraina, Wschodnia Ukraina i to było jednak tylko na Zachodniej.

List był również po ukraińsku. Czy były jakieś reakcje ze strony Ukraińców na list?

No niestety tak. To znaczy niestety w tym sensie, że mam wrażenie że tutaj nie odczytano dobrej woli, natomiast było takie zapieranie się, że Polacy „też nie chcą przyznać, że nas mordowali”. Bo starcia oczywiście były. Ba! Mordy były. To trzeba też otwarcie przyznać. To zresztą mój pod tym względem guru, profesor Motyka pisze, starannie opisuje, zresztą nigdy nie zaprzeczał. 

Ja nigdy nie byłam zwolenniczką akcji Wisła i nie twierdziłam jak część kolegów teraz, kilku realistów mówi, że "może to i lepiej żeśmy to zrobili". Ja nie wiem czy to lepiej. Takich rzeczy się po prostu nie robi w cywilizowanych krajach.

Można dyskutować też kto to zrobił - czy zrobili to Polacy, czy zrobili to komuniści.

Jeśli my to teraz to usprawiedliwiamy, to znaczy że Polacy. Jakbyśmy tego nie usprawiedliwiali, to moglibyśmy mówić, że komuniści, ale jak patrzę chociaż na te łemkowskie resztki wiosek, właściwie nie resztki, zarośla na miejscach wiosek, to jest tak coś smutnego i ponurego, że serce mi się kraje, muszę to powiedzieć i nie sądzę że należałoby to usprawiedliwiać. Myślę, że i tak UPA zostałaby wytępiona, jak zostali wytępieni polscy Żołnierze Wyklęci. Mówiąc już brutalnie. Mający oparcie w wioskach. Też by została wytępiona i nie trzeba było wysiedlać tych wszystkich ludzi dookoła na poznańskie czy na Mazury. 

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

No i teraz mamy taką sytuację, w której kolejne ulice czy nawet place, są nazywane nazwiskami ukraińskich bandytów, na polskie mięso mieliśmy do czynienia z embargiem ze strony ukraińskiej, prezydent Przemyśla nie mógł wjechać, bo był zakaz wjazdu do Ukrainy, Wołodymyr Wiatrowycz szef ukraińskiego IPN-u zajmuje się w zasadzie w dużym stopniu relatywizowaniem tragedii wołyńskiej. Nie są to akty przyjaźni, są to akty raczej wrogości. Czy my w jakiś sposób przyłożyliśmy do tego palec, rozzuchwaliliśmy Ukraińców jakimś takim bezwarunkowym poparciem Ukrainy po Majdanie? Czy powinniśmy wcześniej na to reagować?

Nie nie, to w zupełnie błędne rozumowanie. To znaczy jeśli czymkolwiek żeśmy rozzuchwalili kogokolwiek, to raczej dwudziestoma latami przymykania oczu. To raczej jest tak. To się zaczęło się w latach dziewięćdziesiątych latach, że my zapomnijmy o złym. Tylko, że problem był taki że myśmy zapomnieli, ale nigdy żesmy tego nie wyjaśnili. To była taka gnijąca rana, którą się cały czas pudrowało. A nic z tego, to naprawdę nie wychodziło na wierzch. Natomiast to... że my po Majdanie, jest dla mnie oczywiste, że to była najlepsza rzecz jaką mogliśmy zrobić. To znaczy wesprzeć to co dobre, że się wspiera to co dobre to naprawdę nic złego z tego nie wynika. Majdan był ruchem ogólnonarodowym, żadnym banderowskim, żadnym nacjonalistycznym. Było tam wielu Polaków, ja sama tam byłam.

Ja nie neguje Majdanu. Sam zrobiłem tyle ile byłem w stanie, po to by Majdan wesprzeć. Zresztą Solidarność wysyłała tam dary. A pierwszym z poważnych polityków, którzy pojechali na Majdan był Jarosław Kaczyński. Tylko chodzi o to, że na fali takiej ogólnej sympatii wobec Ukrainy trochę przymykaliśmy oko na takie probanderowskie tendencje, które pojawiły się na Ukrainie. Sam zresztą wielokrotnie uzasadniałem, że Ukraina ma prawo budować swój mit a na czym budować, sęk w tym że to zaszło za daleko.

No zdecydowanie zaszło za daleko. Właśnie to miałam na myśli w tym moim tekście tak naprawdę, no że są pewne niuanse, które do pewnego momentu można rozumieć, a od pewnego momentu już jednak nie. No i pewne elementy tej narodowej świadomości. Natomiast ja myślę, powiedzmy sobie szczerze już od Majdanu zaczęły się te opowiadania "a jednak Ukraińcy to banderowcy". Ja słyszałam to bardzo często. Ja nawet sama wielokrotnie przekonywałam ludzi, że sam Majdan nie był to żaden nacjonalistyczny przejaw nacjonalizmu ubeckiego. 

Jakieś elementy tam były.

Ale bardzo nieznaczące. Powiedzmy sobie szczerze, bardzo bardzo nieznaczące. W Solidarności też były w swoim czasie, ale też były bardzo nieznaczące. Ten ruch był niezwykle podobny do Solidarności. Ja pamiętając Solidarność lat 80'-81', miałam takie absolutne poczucie że to są pewne bliźnięta. Ta była masa dobra, po prostu normalnie dobra. Nikt mi nie powie, że było inaczej bo to się czuje. To dobry dziennikarz po prostu czuje, że tak powiem, górnym węchem takie rzeczy. Jak się ludzie zachowują, wobec siebie jak się zachowują, wzajemnie jak się zachowują itd. Co okazują wobec swojego kraju. No więc dla mnie to było oczywiste. 

Natomiast było pytanie. Ja raczej uważam, że myśmy nie tyle co rozzuchwalili, myśmy przede wszystkim nie prowadzili aktywnej polityki. My prowadziliśmy aktywną politykę w gębie a w rzeczywistości tak naprawdę bardzo słabo aktywną.

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Tu powstaje taka dziwna sytuacja, w której ludzi. którzy są dzisiaj oskarżani ze strony Ukrainy o takie ochłodzenie stosunków. To oni byli pierwsi na Majdanie, to oni pierwsi wyciągnęli rękę do Ukraińców. No i oni być może jako pierwsi zauważają zmianę klimatu ze strony Ukraińców, postawienie na te mity o których mówisz, które są tak jakby aktem wrogości ze strony Ukraińców. Ale może zostawmy to już...

Ja bym chciała jedną rzecz powiedzieć. (...) Cały czas była masa antyukraińskich głosów, którzy już od początku twierdzili, że "o proszę tak będzie, źli Ukraińcy, tak zrobią". Ja to słyszałam nieustannie. I myślę do dziś, że oni nie mają racji. to znaczy myślę, że nie dojdzie do drugiej rzezi wołyńskiej, powiedzmy sobie szczerze. Może to ironicznie mówię w tej chwili. 

Natomiast fakt jest faktem że Ukraina postawiła nie na Polskę. Czy to w ty wina Polski? postawiła na Niemcy, postawiła na Zachód. Myślę, że jeszcze się dobrze się na tym przejedzie, ale to jest inna rzecz. Po prostu mamy swoje własne doświadczenia, które mogliby oni uwzględnić. 

Natomiast czy jest w tym nasza wina? Też jest spora część naszej winy w tym, bo gdyby ta aktywność była lepsza, sprawniejsza i żebyśmy wiedzieli ... na przykład na Majdanie … ja wiem dokładnie jak wyglądała wizyta Jarosława Kaczyńskiego na Majdanie. Wiem kto wiedział i co wiedział wtedy. Ileśmy wiedzieliśmy jakie mieliśmy kontakty. Więc mniej więcej to wiem. Wiem również ile osób, jacy dziennikarze przychodzili do nas do ambasady na zaproszenie, na zaproszenie na konferencje ambasadora i to wszystko świadczyło o tym że nasze wpływy są zdecydowanie za małe. Wiem jak działał nasz Instytut Kultury w Kijowie, działa zresztą do dziś dnia, no i myślę że mogliśmy zrobić więcej, ale oczywiście nie mogę powiedzieć że to jest nasza wina, polska wina. No Ukraińcy tak wybrali, mam nadzieje że nie ostatecznie, bo to będzie głupie i dla nich i dla nas.

Pomimo tego że tak jak mówisz, odnoszę też takie wrażenie że Ukraina bardziej stawia na Zachód i Niemcy głównie niż na Polskę, to jednak ze strony Polski spotkała się z taką bezwarunkową przyjaźnią po Majdanie. Mimo to stara się nas teraz, stara się teraz swoich polskich przyjaciół urazić. Dlaczego?

Myślę, że się nie stara. Ma to najwyżej w nosie. Nie stara się urażać specjalnie. Poza tym uważam żeby oni byliby takimi wielkimi przyjaciółmi, tak myślę. Przyjaźń nie tylko się w gębie objawia. 

Mamy taką tendencję, chciałabym na to zwrócić uwagę, że jak my o czymś gadamy w kraju dużo, to na pewno wszyscy o tym wiedzą i w ogóle zmienia rzeczywistość. To nic nie zmienia, powiedzmy sobie szczerze. To też jest tak, że pojawia się jakiś bardzo brutalny artykuł w prasie zachodniej, który jest bardzo negatywny w stosunku do Polski i my tu się oburzamy na niego, strasznie się denerwujemy, mówimy że to wszystko nie tak. Po polsku wszystko mówimy, między sobą, czujemy się znacznie lepsi, ale czy to cokolwiek zmieni? Nie, to nic nie zmieni. I bardzo podobna sytuacja była w wielu sprawach z Ukrainą. To nie znaczy że nie było, jakby to powiedzieć na poziomie obywatelskim, ludzkim..

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

… Pojawiły się różne grupy polsko - ukraińskie, było jakieś przenikanie jakieś tam...

… Tak, ale im dalej od Majdanu tym mniej. Bardziej to musiałoby być instytucjonalne i utrwalone i jakby zagłębione w tamtejsze środowisko polityczne. Tam trzeba było mieć bardzo dobre znajomości. A te znajomości należało sobie wyrabiać natychmiast, po prostu natychmiast. Wtedy kiedy ci ludzie jeszcze nie okrzepli, bo wtedy takie znajomości się znacznie lepiej wyrabia, bo jak oni są już bardzo wysoko, są prezydentami, premierami i licho wie kim, to już znacznie trudniej o te znajomości. To trzeba sobie tak brutalnie powiedzieć. To tak zawsze jest po prostu. 

Więc tutaj myślę że Ukraińcy nie chcieli nas obrazić, tak po prostu wyszło, bym rzekła. No i pytanie czy jakaś refleksja będzie po obu stronach, że to niedobrze wyszło. Dla Rosji dobrze wyszło.

I tutaj dotykasz ciekawego aspektu interesów obopólnych, bo pomimo tego że gdzieś na jakimś poziomie polityki historycznej, czy w ogóle polityki, mamy do czynienia z pewnymi zgrzytami, chociaż nie wiem czy jeszcze mieści się to jeszcze w tym określeniu, to jednak mamy wspólne interesy. I te wspólne interesy a to objawiają się, nie wiem na jakim etapie. budową wspólnego pocisku PIRAT, albo planami wspólnej budowy infrastruktury surowców energetycznych. I powiedz mi, czy w Twojej opinii prowadzenie tych interesów powinniśmy jakoś uzależnić od tego jaką politykę również historyczną prowadzi Ukraina? W tej chwili taką dosyć agresywną.

No oczywiście to jest pytanie. Myślę, że zależy od rodzaju interesów. Jeżeli mamy rzeczywiście wspólne, takie żywotne interesy, to myślę że nie powinniśmy ich uzależniać od tego jak...

… Być może to nasz jedyna metoda nacisku na Ukrainę...

Tak, ale to jest trochę tak, że na złość cioci, odmrożę sobie uszy, bo to taki trochę efekt jest. Jest takie stare polskie powiedzonko- złapał Kozak Tatarzyna a Tatarzyn za łeb trzyma - ja miałam taki rysunek w dziecięcej książeczce jak to złapał Kozak a tu Tatarzyn go trzyma i wzajemnie się trzymają. 

… My tu w roli Tatarzyna występujemy...

No tak, rzeczywiście. Niestety mamy taką sytuację. To znaczy, że to dla nas też jest ważny interes i dla nich też. Czy należy bezpośrednio z kolei wchodzić, jeżeli ma się do czynienia z jakimś takim frontem, przede wszystkim należy znaleźć coś co jest dla nich interesem. To jest przede wszystkim ważne, że jak coś jest wyraźnym interesem dla nich, to wtedy można spróbować nacisnąć za pomocą tego. Po prostu trzeba realistycznie prowadzić tę politykę.

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Czyli jednak uzależniać politykę?

Jakiś element można uzależniać, tylko nie fundamentalnie, że my teraz zerwiemy stosunki z Ukrainą bo oni są wstrętni i w ogóle okropni, nie będziemy się z nimi przyjaźnić.

Nie no myślę, że jesteśmy na jakiś rodzaj, choćby ze strony posiadania wspólnego wroga, współpracy skazani. Tylko podejrzewam, że stosując jakieś takie elementy nacisku o których również mówisz, typu że możemy tutaj zmniejszyć pomoc, a tutaj interesy realizować inaczej, być może również wpłynąć na sposób prowadzenia polityki historycznej przez ukraiński IPN.

Tego nie wiem czy to tak łatwo wpłynie. Myślę, że tu musiałyby być również zmiany w świadomości pewnych elit. Ostatnio Piotr Kwieciński przytaczał rozmowę z Portnikowem, gdzie Portnikow wypowiadał się na te tematy, w końcu ważny bardzo publicysta Żyd ukraiński, czy to rosyjski, bo rosyjskojęzyczny, nie, to właściwie Żyd ukraiński rosyjskojęzyczny, czujący się Ukraińcem...

…Można powiedzieć uosobienie środkowoeuropejskości...

… No i jednak jakiegoś takiego liberalnego podejścia, ale on właściwie usprawiedliwiał, to niesamowite było,  widać było, myślę, że to jest coś co i my moglibyśmy mieć, czyli gdyby tak cofnąć się tak gdy patrzymy na nasze elity, które atakują tutaj pewne wartości polskie, polskość, to w momencie kiedy to były czasy Solidarności one by tego broniły. To jest taka paradoksalna sytuacja, że ci są skłonni pomimo wszystko, to jest tak słabe, że oni mimo wszystko bronią. 

My też musimy z tego bardzo dobrze zdawać sprawę o co tu chodzi, że to nie jest tak że my tylko naciśniemy, powiemy, weźmiemy bardzo duży bat do ręki, czego nie mamy tak szczerze mówiąc, no ale nawet gdybyśmy mieli i oni się wtedy zmienią natychmiast. No bo to już Rosjanie wzięli bardzo duży bat i lepiej z batami nie wchodzić w konkurencję. 

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

No tak, ale pojawia się pytanie, jeżeli nie mamy bata, nie mamy metod nacisku na Ukrainę, to jaka powinna być nasza reakcja na agresywne zachowanie?

Nie no, negatywna oczywiście. Dlatego ja się wypowiedziałam, bo uważam, że takie wypowiedzi są ważne, ale są ważne ze strony przyjaciół, ponieważ Ukraina ma też wrogów w Polsce. I to bardzo wyraźnych wrogów. Czy inspirowanych przez Rosję czy nie to ja tego nie wiem, ani też nie wiem kto ani w jakim stopniu, ale na pewno i taki element uczestniczy w tym, ale nie tylko. Ukraina ma wrogów, ale bardzo dobrze jeżeli pewne rzeczy nie są tylko ze strony wrogów. 

Sytuacja była taka, że cała grupa elit proukraińskich, bardzo proukraińskich, powiedziałabym, takich które uważają że wszystko należy zamieść pod dywan, gdzieś tam za łóżko zamieść wszystkie śmieci. I druga grupa, która mówiła Ukraina to rezuny i w ogóle nie będziemy. Z nimi gorzej jak z Rosjanami będzie. I pomiędzy tymi dwoma skrajnościami nie było miejsca moim zdaniem na zwykłą realną rozmowę rzeczywiście. 

Bo my też mamy swoje grzechy historyczne, one polegają na pewnym poziomie pychy i pewnym poziomie protekcjonalizmu, z którym podchodzimy do Ukraińców. To jest oczywiście nieporównywalne gdy dochodzi do konkretnej zbrodni, ale różnych delikatnych i trudnych bardzo rzeczy mamy w tej historii wiele. Byłoby o czym gadać. Tylko nie można ani w jedną ani w drugą skrajność pójść, bo trzeba się traktować poważnie. Poważnie. Nie jak dzieci specjalnej troski, ani jak wrogów. 

Więc ja uważam, że to jest do osiągnięcia, generalnie myślę że to jest do osiągnięcia. Po czym jeszcze raz chciałabym powiedzieć, nie należy samemu sobie strzelać w kolano za karę Ukraińcom, bo coś tam może się okazać, że jest tam interesem bardziej dla nas niż dla nich, trzeba to bardzo dokładnie przeglądać. Co nie znaczy, że nie mamy mówić jasno co uważamy. Oczywiście powinniśmy mówić jasno co uważamy. To oczywiście powinniśmy mówić jasno. No i powinniśmy się zastanawiać gdzie możemy mieć te interesy wspólne z nimi, bo pomysł że nie mamy jest krótkowzroczny.

Jest taka sytuacja w której Ukraina gospodarczo nie jest kwitnącym krajem. Jest to ciągle gospodarka opanowana przez oligarchów. Z drugiej strony ta sympatia, którą Ukraina zyskała w zupełnie zasłużony sposób, będąc agresji rosyjskiej, wydaje mi się, że jest jakoś tam przez Ukraińców trwoniona. Być może jakimś rozwiązaniem dla Ukraińców jest postawienie na Niemcy, ale ze strony Niemiec też nie widzę jakiejś wielkiego entuzjazmu dla tego typu rozwiązań. Czy Ukraina w jakimś sensie przegrywa swoją szansę?

Nie, myślę, że nie. To znaczy męczy się z nią, ale czy myśmy się nie męczyli? Ja zawsze uważałam, że pod tym względem Ukraina jest bardzo do nas podobna, pod wieloma względami, tylko wszystko jest „bardziej” tam. Bardziej przez duże B. To znaczy jest więcej korupcji, wszystkie elementy bałaganu są większe.

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Oni na przykład importują sobie skompromitowanych polityków z Polski.

No tak, ale myśmy też sobie paru z zachodu, może niekoniecznie skompromitowanych, ale równie, że tak powiem, nie mających pojęcia o tym co u nas się dzieje, nie rozumiejących też naszego interesu, też żeśmy sobie importowali. Jak mówię, oni to robią bardziej. Jeszcze gorszych sobie biorą polityków niż my i doradców, ale patrząc na ostatnie dwadzieścia pięć polskiej niepodległości... trudno liczyć ukraińską od 91' roku, bo to było jeszcze bardzo nędzne, natomiast licząc to od Majdanu, to jeszcze wiele lat ich czeka żeby to ułożyć jakoś. 

I jest jeszcze jeden element, u nas aż tak nie panował, jednak problem oligarchii. Tam jest straszny problem oligarchii. Ja mam poczucie, że na Ukrainie zawsze rządzili oligarchowie. Właściwie w XVII wieku też rządzili oligarchowie, magnaci. Ja naprawdę myślę, że jak oni sobie z tym nie poradzą, to będzie wielki problem. To jest najtrudniejsza sprawa. 

Myśmy jechali kiedyś z kierowcą i z kolegami przez Obwód Czerkaski i tam jechaliśmy do Czerkasów i przez takie niesamowite czarnoziemy, tam jest ziemia, która po prostu się klei. Widać takie skiby wtedy zaorane i było widać jak one są lepkie takie i żyzne niesłychanie. Ja patrzyłam na nie, jakby poihoryzont i do kierowcy mówię "Ukraina to bardzo bogaty kraj" powiedziałam, na co on mi odpowiedział – „nu da, da, warujut, warujut i razwarawat nie mogut”, czyli - "kradną kradną i rozkraść nie mogą".

Czarnoziemu jeszcze nie ukradli.

No właśnie, ale to jest bardzo poważny problem. Znaczy jeżeli oni to zmarnują... ale myślę że nie zmarnują. Myślę że niepodległość ukraińska już jest, już jest i będzie, ale to będzie miało up and down up and down. Dałby Bóg żeby się nie zapadło.

Dalszy ciąg wywiadu niebawem