– Jednym z podstawowych celów polskiego ruchu strajkowego w sierpniu 1980 roku było powstanie wolnych związków zawodowych. Czy to znaczy, że w Polsce demokracja i wolność zaczęły się od związku zawodowego, od Solidarności?

– Polacy jako naród dążyli do wolności i podczas zaborów, i podczas niemieckiej okupacji, i także w czasie PRL-u. Pamiętajmy o masowych protestach robotniczych w roku 1956 czy 1970. Trudno sobie wyobrazić powstanie Solidarności bez pontyfikatu Jana Pawła II. Rola naszego polskiego papieża jako inspiratora przemian w Polsce jest niepodważalna. Atmosfera, którą wywołała jego pielgrzymka do Polski w czerwcu 1979 roku, słowa kierowane do ludzi, do robotników – to wszystko przyczyniło się do powstania Solidarności. Na pewno dziesięciomilionowa Solidarność to było coś niesamowitego i dało wielką nadzieję naszym rodakom na wolne związki zawodowe, na możliwość decydowania o sobie. Związki, z którymi musiała liczyć się nie tylko „władza ludowa” w Polsce, ale które wpływały na cały blok sowiecki. I które zaowocowały ostatecznie wolnymi wyborami w Polsce i rozpadem tego bloku. Chciałbym jeszcze raz podkreślić rolę świętego Jana Pawła II, który umiał wyzwolić poczucie robotniczej godności, doceniał pracę człowieka. Bez niego nie byłoby Solidarności. Moja działalność związkowa i parlamentarna oraz obecnie rządowa zawsze na pierwszym miejscu stawiała poprawę sytuacji pracowników, walkę o godną pracę i płacę dla nich.

"21 postulatów to dokument uniwersalny"

– Wobec tego 21 postulatów to jeden z najważniejszych dokumentów ludzkości?

– Na pewno jest to dokument bardzo ważny, bardzo istotny nie tylko dla nas, Polaków, ale w pewnym sensie uniwersalny. Pamiętajmy, że duża część postulatów dotyczy spraw społeczno-ekonomicznych, ważnych w codziennym życiu zwykłego człowieka. Wiele z tych spraw nie zostało automatycznie wprowadzonych w 1989 roku tylko dlatego, że wprowadzone zostały wolne wybory. O te sprawy musimy ciągle walczyć i to właśnie kolejne rządy Prawa i Sprawiedliwości starały się każdorazowo na nowo odczytywać postulaty sierpniowe. Dostosowywać je do aktualnych aspiracji milionów zwykłych Polek i Polaków, nie tylko tych należących do elit intelektualnych, politycznych, gospodarczych lub innych.

– Pozycja związków zawodowych w Polsce jest określona w konstytucji, w ustawie o związkach zawodowych. Czy te przepisy odpowiadają roli wolnych związków zawodowych, jakiej chcieli uczestnicy strajków w sierpniu 1980 roku?

– To trudne pytanie i wydaje mi się, że mamy tutaj wiele do zrobienia, byśmy mogli z czystym sumieniem spojrzeć w oczy tych osób, które wtedy strajkowały lub czekały pod bramami zakładów na osoby strajkujące. Pamiętajmy, że przemiany zapoczątkowane w 1989 roku skutkowały m.in. dużym spadkiem uzwiązkowienia, rozproszeniem klasy pracowniczej, która coraz częściej nie miała swoich reprezentantów we własnym zakładzie. Mam wrażenie, że ówczesne elity polityczne nie zawsze chciały wtedy silnych związków zawodowych, zwłaszcza w nowo tworzonych sektorach gospodarki. Pokutowało wtedy chyba myślenie, że związki są trochę przeszkodą w modernizacji, że swoją historyczną rolę odegrały, i teraz wystarczą instytucje, prawo pracy, wolne media. A to nieprawda, związki są potrzebne zawsze i w każdej sytuacji społeczno-ekonomicznej. Dlatego wiele tu przed nami do zrobienia, mimo tych drobnych rozwiązań, które już wprowadziliśmy, jak np. możliwość odpisu podatkowego na składki członkowskie czy przepisy dotyczące ochrony przed zwolnieniami, a także rozwiązania bardziej systemowe. Najważniejsze chyba to dokonywanie zmian w świadomości. Kreowanie swoistej mody na bycie w związku, na angażowanie się w pracę nie tylko z perspektywy pracownika, ale również związkowca.

"Niektórzy pracodawcy stosują zasadę 'dziel i rządź'"

– Wygląda na to, że ruch związkowy w Polsce jest bardzo rozproszony. W jednym zakładzie pracy jest po kilkanaście organizacji związkowych. Dlaczego tak się dzieje? W USA może być tylko jeden związek zawodowy, nie ma rozbicia ruchu związkowego.

– Po doświadczeniach z czasów PRL, kiedy działał tylko jeden komunistyczny związek zawodowy, trudno oczekiwać, aby w Polsce był tylko jeden związek, byłoby to zaprzeczenie ideałom Solidarności o pluralizmie związkowym. Są też inne przyczyny. Czasami działa taktyka pracodawców, zwłaszcza w dużych zakładach, którzy – mówiąc kolokwialnie – stosują zasadę „dziel i rządź”. To oczywiście też wyzwanie dla dużych związków, by przyciągać do siebie ludzi i w ten sposób przeciwdziałać rozproszeniu. Warto podkreślić znaczenie dialogu społecznego dla godnej pracy. Efektywny dialog społeczny, którego warunkiem są silne organizacje związkowe, pozwala na osiągnięcie sprawiedliwości społecznej, wzrost wynagrodzeń i poprawę warunków pracy. Stąd też ważna rola Rady Dialogu Społecznego.

– Czy dla związków korzystniejsze były przepisy dotyczące związków zawodowych ujęte w projekcie konstytucji opracowanym przez KK NSZZ „Solidarność”?

– Obywatelski projekt Konstytucji RP, który firmował m.in. NSZZ „Solidarność”, powstał w 1997 roku i był projektem bardziej szczegółowym w wielu zapisach niż obecna konstytucja. Na przykład w preambule znajdziemy odwołania do strajków Solidarności. Również regulacje dotyczące sfery pracowniczej były dużo bardziej rozbudowane. Niektóre przepisy z tego projektu znalazły się w projekcie ostatecznym ustawy zasadniczej przyjętym w 1997 roku. Przykładem może być tutaj zapis o związkach zawodowych – obecnie obowiązujący jest niemal dokładnie taki jak w projekcie obywatelskim, ale na przykład nie znajdziemy już przepisu o „partycypacji organizacji pracowników w zarządzaniu zakładem pracy i samodzielności ekonomicznej rodzin”. Tych różnic znajdziemy sporo. Od tamtego czasu niedługo minie 30 lat, dziś potrzebna jest debata konstytucyjna, bo i świat od tamtego czasu się zmienił. Dialog społeczny powinien przekształcić się w debatę publiczną o najważniejszych sprawach w naszym kraju i w tym dialogu NSZZ „Solidarność” musi uczestniczyć.

– Związki zawodowe działają na dwóch poziomach. W zakładzie pracy w relacjach z pracodawcą. Mają też wpływ na stanowienie prawa. Jak można oceniać korzystanie przez NSZZ „Solidarność” z tych możliwości?

– Myślę, że zupełnie obiektywnie Solidarność ma tutaj bardzo wiele osiągnięć, którymi może się pochwalić. Związek jest bardzo aktywny i – co warto podkreślić – merytoryczny na każdym etapie społecznych konsultacji oraz w wielu różnych inicjatywach na rzecz poprawy sytuacji pracowników. Wiele kwestii, które były przez lata zamiatane pod dywan, udało się rozwiązać, jak choćby stawkę godzinową czy ograniczenie handlu w niedziele. Cieszę się, że miałem w tym bezpośredni udział. Ostatnio dzięki zawartemu porozumieniu między rządem i NSZZ „Solidarność” wprowadziliśmy wiele korzystnych zmian dla pracowników. Pamiętajmy też, że to za poprzedniej władzy koalicji PO i PSL strona związkowa – i to nie tylko NSZZ „Solidarność” – zdecydowała o zaprzestaniu współpracy z rządem na szczeblu centralnym w ramach Komisji Trójstronnej. W czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. To dowód na to, że także inne związki zawodowe oceniają dialog z rządem jako satysfakcjonujący.

W stronę ponadzakładowych układów zbiorowych pracy

– W Polsce mamy zarejestrowane 174 ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, z tego obowiązują tylko 64, reszta jest wypowiedziana lub rozwiązana. Dlaczego mamy tak niewiele ponadzakładowych układów zbiorowych?

– To znów bardzo trudne, a zarazem bardzo dobre pytanie. Mamy świadomość, że tu zostajemy w tyle za Europą, zwłaszcza za Skandynawią. Przyczyn jest wiele, wśród nich obawy pracodawców oraz ich niedostateczne wysiłki, by organizować się na szerszą skalę. Mamy czasem wrażenie, że pracodawcy wolą negocjacje na szczeblu zakładu lub na szczeblu Rady Dialogu Społecznego niż w ramach porozumień zakładowych. Nie tylko my to widzimy. Na szczeblu Unii Europejskiej mamy ostatnio do czynienia z propozycjami wzmocnienia u nas, w Polsce, roli układów zbiorowych – będziemy się starali wdrożyć te zmiany możliwie najpełniej. Warto też pamiętać, że kwestie porozumień zbiorowych zostały ujęte w pewnym zakresie także w Krajowym Planie Odbudowy. Mamy więc poczucie, że nie tylko my uważamy, że tu trzeba iść do przodu, i będziemy się starali przekonać pracodawców do bardziej pozytywnego spojrzenia na tę kwestię. Oczywiście także związki zawodowe muszą nauczyć się współpracy na szerszym poziomie niż tylko poziom zakładu. Mamy wrażenie, że niektórzy zapominają o tej perspektywie, a to właśnie taka współpraca to bardzo ważne dziedzictwo Sierpnia ’80.

Tekst pochodzi z 37 (1807) numeru „Tygodnika Solidarność”.