– Przed nami 80. rocznica zbrodni w Jedwabnem [wywiad został przeprowadzony 2021 roku, od tamtej pory jednak w zakresie badania zbrodni w Jedwabnem niewiele się zmieniło - przyp. red.], na które nowe światło rzuca monografia, której Pan profesor jest współautorem. Do jakich najważniejszych wniosków państwo doszli?

– Nasz zespół, czyli dr. Tomasz Sommer, dr. Ewa Stankiewicz i ja, doszliśmy do wniosku, że sprawcami zbrodni byli Niemcy, a udział Polaków był jeszcze bardziej śladowy, niż argumentowałem w mojej anglojęzycznej monografii o Jedwabnem w 2004 r. Notabene nasza najnowsza praca to połączenie monografii, pracy metodologicznej, krytyki „osiągnięć” prokuratorskich oraz kolekcja dokumentów – źródeł oryginalnych.

Spór o sprawstwo zbrodni

– Z czego wynika spór naukowy wokół mordu w Jedwabnem?

– Formalnie spór jest o sprawstwo główne zbrodni: Czy Polacy to popełnili, czy Niemcy. Ale sporu naukowego sensu stricto nie ma. Spór naukowy bowiem powinien być o prawdę. Ale strona przeciwna odrzuca absolutnie, że coś takiego jak prawda istnieje. Jeśli tak, to odrzucają istnienie nauki, której przecież celem jest ustalać prawdę. I tak, z jednej strony mamy tradycyjne dociekania naukowe, empiryczne i logocentryczne w poszukiwaniu prawdy; z drugiej strony są post-modernizm, teoria krytyczna (critical theory), oraz lewacka propaganda w formie pedagogiki wstydu, którą uprawiają media na zachodzie i do dużego stopnia w Kraju. Druga strona stosuje metodę historii jako wycinanki, czyli biorą pod uwagę tylko to co potwierdza ich tezę (e.g., nie uwzględnia się żadnych świadków, a w tym i żydowskich, którzy twierdzą, że sprawcami byli Niemcy). Druga strona głównie teoretyzuje, ignoruje archiwa w duzym stopniu, odrzuca tradycyjne reguły naukowe (a w tym nie tylko historii ale i socjologii), i pisze pod z góry przyjętą tezę, że mord popełnili Polacy.

Druga strona nie zna się na realiach stalinowskich. I w końcu nie potrafi się odnieść do metodologii badań socjologicznych powszechnie stosowanych na zachodzie, jednocześnie – jak wspomniałem – odrzucając logocentrykę i empirię. Niestety ta druga strona dominuje dyskurs nie tylko w amerykańskich uniwersytetach, ale również do dużego stopnia też i w polskich.

To jest smutne, szczególnie, że podstawową propozycją post-modernistów jest, że prawda nie istnieje. Jeśli tak, to na ile poważnie należy przyjmować wersje o mordzie w Jedwabnym propagowaną według wykładni Jana Tomasza Grossa?

– Do jakich najważniejszych, niepublikowanych do tej pory źródeł państwo dotarli?

– Dotarliśmy do wszystkich źródeł, które zgromadzono na cele śledztwa IPN. Dzięki Bogu – i dzięki dobrym ludziom, że udało nam się zdobyć dokumenty do sprawy Jedwabnego. Jeszcze dwa miesiące temu były one utajnione. Mówimy więc o niemożliwości polemiki ze względu na utajnienie źródeł. Taki Kafka, czy Orwell junior. Ale teraz je mamy. Są to głównie dokumenty: zeznania świadków, raporty, korespondencja prawna, materiały sądowe, prokuratorskie. Są też i inne materiały dowodowe, a w tym zdjęcia, plany, wykresy. W sumie wybraliśmy z tego ponad 2,000 stron. Opublikowaliśmy to w dwóch tomach. Oprócz tego mamy materiał pomocniczy, którego nie uwzględniono w czynnościach prokuratorskich. Na przykład, mamy materiały dotyczące broni i amunicji niemieckiej z tego okresu. 

Ekshumacje to katastrofa

– Jak państwo oceniają ekshumacje, które miały miejsce na terenie Jedwabnego?

To katastrofa. Mieliśmy zaledwie wstępne czynności ekshumacyjne. I to zostało przerwane.

– Czyli zrezygnowano z dojścia do najważniejszego materiału dowodowego jakim są szczątki ofiar. Na ich podstawie można było ustalić rodzaj śmierci jaki ich spotkała, co pomogłoby bardzo wyjaśnić sprawę. Badania ekshumacyjne są konieczne. Proszę o to spytać profesora Koli, który je prowadził.

– Czy materiał źródłowy, zgromadzony przez prokuratora z Pionu Śledczego Instytutu Pamięci Narodowej, Radosława Ignatiewa, można uznać za zamknięty?

– Absolutnie nie. Trzeba szukać dalej. Na przykład, mówi się o materiale filmowym z Jedwabnego. Niemcy mieli mord filmować. A czy ktoś przeszukał archiwa niemieckie pod tym kątem? Z materiałów prokuratorskich wynika, że nie. Tam jest zaledwie zapytanie o takowe. Ale nikt się nie pofatygował dłubać; z tego co nam się udało ustalić takiej kwerendy nie było. Archiwa rosyjskie, gdzie znajdują się zdobyczne dokumenty niemieckie nie zostały wystarczająco spenetrowane. To samo archiwa ziomkostw żydowskich na emigracji, choćby w Argentynie. Po prostu, wszędzie trzeba było pofatygować się do takich miejsc, siedzieć i dłubać, a to nie miało miejsca. 

Łuski

– Jaką role w procesie dochodzenia do rekonstrukcji zdarzeń odgrywają łuski znalezione na terenie Jedwabnego? 
 
– Łuski są jedną z ważniejszych części łamigłówki. Ale nie jest to sprawa zamknięta bez ekshumacji. Postawiliśmy wstępne hipotezy, które są rozwinięciem dywagacji o amunicji zawartej w mojej monografii o Jedwabnem sprzed 17 lat. Podobnie dotyczy to spraw broni zastosowanej przy popełnianiu zbrodni. Klaryfikujemy kilka ważnych spraw dotyczących choćby dostępności karabinu maszynowego MG, którego prototyp był jak najbardziej stosowany od początku 1941 r. i nie różnił się wiele od modelu MG-42, który na masową skalę wprowadzono w 1942 r. Co więcej, zachowało się nawet zdjęcie żołnierza niemieckiego z prototypem tej broni w akcji w sierpniu 1941 r. pod Mińskiem – a więc na wschód od Jedwabnego.

Ale nie można postawić kropki nad i dopóki nie będzie kontynuacji prac archeologicznych, czyli ekshumacji. 

Świadkowie

– Jak Pan Profesor ocenia zeznania świadków zbrodni?

– Jest to bardzo złożona sprawa. Jest to pytanie, które wymaga odpowiedzi na dwóch poziomach. Generalnie, bez odpowiedniej metodologii bardzo trudno przetrawić takie zeznania. Trzeba zapożyczyć od innych dziedzin nauki, a nie tylko z nauk społecznych czy humanistyki. Na potrzeby naszej pracy o Jedwabnem trzeba było przebadać, m.in., sposób w jaki działa pamięć. Nie ma lepszego wstępu do tematyki niż Lisa Genova, Remember: The Science of Memory and the Art of Forgetting (New York: Harmony Books, 2021). Autorka jest biopsychologiem i neurologiem. W przystępny sposób tłumaczy mechanizmy formowania i przechowywania wspomnień w naszych mózgach. Ogólnie – pamięć jest ułomna. Im dłużej od wydarzenia tym inaczej pamiętamy. Nawet zaraz po wydarzeniu możemy nie wiele pamiętać, czy pamiętać raczej wybiórczo, albo wręcz mieć zupełnie spaczoną wizję tego co się wydarzyło. Naturalnie jest dużo więcej autorytetów naukowych z rozmaitych dziedzin wiedzy, które pomagają ogarnąć sposoby oceny i weryfikacji zeznań. W partykularnym przypadku Jedwabnego należało porównać wszystkie dostępne zeznania i wyłapać wspólne wątki. Należało też zgadywać gdzie był pies, który nie zaszczekał w nocy. Czyli odnaleść i spleść ze sobą wątki, które wszyscy jakoś widzieli i rozumieli, ale uznali je za tak naturalne, że mówili o nich nie wiele albo i nic. No i należało uwypuklić błędy, konfabulacje. Naturalnie najjaskrawszym przykładem tego ostatniego był świadek główny oskarżenia Szmul Wasersztejn, który zresztą przez Szwecje wyjechał na Kubę jeszcze w 1946 r. Nie wiemy na pewno czy Wasersztej był feralnego dnia w Jedwabnem. Wiemy na pewno, że później ukrywał się w piwnicy z kilkoma innymi Żydami, z czego jeden z nich bezsprzecznie był w Jedwabnem, ale nie wiele widział, bo się ukrywał przed mordercami.

I ten świadek do końca swego życia – a umarł w Argentynie relatywnie niedawno – utrzymywał, że mordu dokonali Niemcy. Wasersztejn stworzył sobie inną kalkę narracyjną, winiąc Polaków.  I Ubecy użyli jego powojennej denuncjacji jako matrycy narracji o rzekomym polskim sprawstwie zbrodni w Jedwabnem. Zgodnie z sowiecką praktyką wytorturowali przyznanie się do tezy, a potem ludzi odpowiednio skazywano.

Ciekawe, że kilka lat potem na podstawie identycznego materiału dowodowego ten sam sędzia doszedł do zupełnie innych wniosków. Tutaj przydała się też ekspertyza sowietologiczna: jak działał system sowieckiej „sprawiedliwości.” Czyli kłania się znajomość komparatystyki. Właściwie nic z tego nie pojawiało się w dotychczasowych dociekaniach o Jedwabnem. A szczególnie metodologia ta nie pojawiła się w obiegu naukowym aby zweryfikować nie tylko publicystykę czy pisane pod tezę polskiej winy prace historyków, ale przede wszystkim prokuratorskie pismo, które umorzyło śledztwo, a które fałszywie jest traktowane na całym świecie jako wyrok sądowy rzekomo potwierdzający polskie sprawstwo. A takiego nie było.