„Graffiti” i Grzegorz Kępka, witam bardzo serdecznie i witam Ryszarda Czarneckiego, europarlamentarzystę Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

– Witam Pana, witam Państwa.

Panie Pośle, jakie życzenia Pan składał najbliższym i tym, którym mógł Pan składać życzenia Noworoczne?

– Przede wszystkim zdrowia, pokoju, miłości a natomiast wczoraj na Twitterze życzyłem i tym, którzy popierają polski rząd i tym, którzy trzymają kciuki za opozycję, aby wspólnie, bo przecież Polska jest wspólna, dążyli do tego, aby państwo polskie było silne, silne w zarówno w wymiarze bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, w wymiarze także międzynarodowym.

To już zostańmy może przy tym zdrowiu. Chciałbym się Pana zapytać, czy ma Pan jakieś informacje, wieści na temat zdrowia Jarosława Kaczyńskiego, czy Jarosław Kaczyński wróci do czynnej polityki wkrótce, przed posiedzeniem Sejmu 11 stycznia, czy nie?

– Rozmawiałem z Panem Prezesem bardzo niedawno temu, jest w doskonałej kondycji psychicznej, natomiast na pewno trochę czasu mu zabierze powrót do takiej pełnej sprawności fizycznej, ale to rzecz i planowana i zrozumiała i oczywista.

A czy wiadomo, kiedy wyjdzie ze szpitala, czy to jest rzecz tajna, czy może Pan poinformować, czy w ogóle taka data jest, czy zależy jeszcze od jakichś tam badań i innych rzeczy?

– Myślę, że to zależy od aktualnej sytuacji, ale wszystko jest pod kontrolą i wszystko przebiega, według mojej wiedzy, zgodnie z planem.

A wierzy Pan w cuda?

– Wierzę w cuda w wymiarze religijnym, bo jestem człowiekiem bardzo grzesznym, ale wierzącym, natomiast w cuda w sensie politycznym, cóż, to raczej wolę chodzić po ziemi.

A ja chcę Pana zapytać o cud na Orlenie, ponieważ podatek VAT wrócił do tej maksymalnej stawki 23%, czyli o 15 punktów wzrósł, ale ceny nie drgnęły na Orlenie. Jak Pan to tłumaczy?

– Co jest dobre dla polskiego konsumenta, dla polskiego podatnika, dla obywatela Rzeczypospolitej ? To właśnie to, że ceny nie są wyższe. To, że państwowa firma myśli o Polakach, że polska firma myśli o Polakach, o tych, którzy tankują, to chyba jak najlepiej świadczy o tej firmie.

A nie budzi się w Panu być może takie może niedorzeczne podejrzenie, że Polacy przez ostatnie miesiące byli robieni w balona i płacili więcej niż musieli płacić?

– Nie, nie mam takich podejrzeń. Uważam, że ta ostatnia decyzja właśnie , że płacimy, będziemy płacić, każdy z nas użytkowników samochodów, mniej niż moglibyśmy płacić i że płacimy też mniej niż w wielu innych krajach, to jest coś, co jest dobre dla Polaków, dla polskiego społeczeństwa i cieszę się, że takie decyzje zostały podjęte przez Orlen, przez prezesa Obajtka. W moim przekonaniu to dobrze świadczy, że polska firma, która zresztą w dużym stopniu jest wspierana przez Polaków, tam tankują, właśnie o rodakach myśli.

Ale nie dziwi Pana to, że ceny hurtowe spadły na tyle, żeby została ta cena, która na tych pylonach  była jeszcze w starym roku, że to jakoś tak równo wyszło.

– Ja się cieszę, że będziemy płacić mniej, niż moglibyśmy płacić i w tym zakresie podziękowania dla Orlenu.

To jeszcze jedno pytanie, bo posłowie opozycji na przykład Tomasz  Trela zapowiadają, że zwrócą się do NIK o kontrolę tego tych rozumiem... cen, które były w zeszłym roku, które zdaniem Tomasza Treli i innych posłów opozycji, były po prostu za wysokie. Przeczytam fragment tego, co Tomasz Trela napisał: „PiS i Obajtek w 2020 roku zarabiali na nas oko nawet złotówki ekstra na każdym litrze”.

– Po pierwsze, to zbójeckim prawem opozycji jest krytykować, ale zwracam uwagę szacownym państwu z opozycji, że jeżeli porównamy ceny paliw także w zeszłym roku, w ostatnich miesiącach zeszłego roku, z tym, co było w szeregu innych krajów, także europejskich, także takich, które z nami sąsiadują, to te ceny były z punktu widzenia polskiego konsumenta najlepsze. Także raczej nie krytyka, a raczej pochwała wobec polityki państwa, a częścią polityki państwa jest polityka jednej z największych polskich firm czyli spółki Orlen. Żeby było jasne, prawdziwa cnota krytyki się nie boi, myślę że Orlen spokojnie przyjmie kontrolerów NIK-u, jeżeli kontrolerzy się pojawią, ugości i będzie z olimpijskim spokojem czekał na wyniki kontroli.

Ten argument rzeczywiście pada często, że w Polsce są niższe ceny, ale też nie zarabiamy tyle, co na przykład w Niemczech, czy we Francji. Ale chcę zapytać o coś innego. Podwyżki VAT-u, do 23% mamy całą serię podwyżek. Czy rzeczywiście trzeba było do 23% podnosić, skoro Komisja Europejska mówi, że ten próg to jest 5%.
             
– To jest element polityki państwa. Myślę, że należy oceniać politykę władz Rzeczpospolitej całościowo, a nie wyrywając z kontekstu gospodarczego, ekonomicznego poszczególne decyzje. W moim przekonaniu polityka gospodarcza rządu absolutnie się broni nie tylko wymiarze pionowym, w sensie porównywania tego z pewną taką i bezradną i bezrefleksyjną polityka rządów PO i PSL, ale także w wymiarze poziomym, a więc porównując to, a trzeba porównywać, nie tylko wolno, ale trzeba porównywać, z polityką gospodarczą rządów krajów zarówno naszego regionu, jak i szeroko rozumianej Europy Zachodniej, członków Unii Europejskiej . I tutaj naprawdę lądujemy dobrze  czy bardzo dobrze na tle szeregu innych krajów . Warto takie porównania czynić.

No tak, ale na przykład niektóre kraje takie, jak: Belgia, Portugalia, Finlandia zdecydowały się na przykład na prąd, że te stawki będą niższe 6%, 10%, a nie 23%.

– Dobrze, że Pan o tym powiedział, proponuję szersze spojrzenie. W Portugalii mamy dramatyczną sytuację, gdy chodzi o bezrobocie wśród  najmłodszych obywateli między osiemnastym a trzydziestym piątym rokiem życia, jedno z najwyższych, obok Hiszpanii w Unii Europejskiej. Możemy tutaj podać przykłady szeregu innych krajów, także tych wymienionych, które skutki polityki gospodarczej także pana premiera De Croo, premiera Królestwa Belgii są bardzo mocno kwestionowane przez obywateli.

Ale Pana zdaniem Polaków to pocieszy, że tam jest duże bezrobocie, to oni płacą wysoki VAT?

– Polaków nie tyle cokolwiek pocieszy, tylko Polacy mają prawo i pewnie porównują między całokształtem polityki gospodarczej Polski, a także różnych naszych sąsiadów, gdzie mamy w krajach bałtyckich znacznie większą inflację niż w Polsce, czy mamy dużo mniejszy wzrost gospodarczy czy znacznie większe bezrobocie w wielu krajach Europy Zachodniej oraz bezrobocie strukturalne, gdzie oni naprawdę broczyli krwią po pandemii, byli ofiarami kryzysu gospodarczego. Myśmy potrafili wprowadzić takie mechanizmy obronne, jeśli chodzi o polskie firmy, o polską gospodarkę, że mamy jako państwo relatywnie miękkie lądowanie po tym kataklizmie, jakim był COVID-19.

To jak jesteśmy przy polskich firmach, to chciałbym się o Rafinerię Gdańską zapytać. Pan śpi spokojnie? Nie ma Pan obaw, że ta umowa sprzedaży Saudyjczykom nie jest doskonała, tak bym to ujął, znaczy, nie twierdzę, że nie jest, tylko czy nie ma Pan takich obaw?

– Nie mam takich obaw także dlatego, że uważnie słucham tego, co przedstawia rząd w tej kwestii i resort aktywów państwowych. Jest tam szereg bezpieczników, mówiąc już tak językiem publicystycznym. Nie uważam, aby Arabia Saudyjska, która w wielu aspektach jest sojusznikiem USA na arenie międzynarodowej, mogła i miałaby instrumenty formalne, żeby tę umowę obrócić przeciwko państwu polskiemu, przeciwko naszym interesom. A więc tak odpowiadam na pańskie pytanie : śpię spokojnie.

A nie ma Pan wrażenia, że komunikaty, które były wysyłane przez Orlen i przez rząd są sprzeczne, bo teraz pod koniec grudnia mieliśmy wpisanie tej rafinerii na taką specjalną listę przedsiębiorstw, które są chronione i może się coś z nimi dziać i mogą być udziały odsprzedawane tylko za zgodą ministerstwa aktywów państwowych, ale uzasadnienie tego było następujące: „potencjalne ryzyko niekontrolowanego dalszego zbycia udziałów przez Saudyjczyków”, tak jest napisane w uzasadnieniu, wcześniej, dwa tygodnie, czy trzy tygodnie temu słyszeliśmy, że takiego ryzyka nie ma. To są sprzeczne komunikaty.

– Po pierwsze, „pzu”, ale nie w sensie firmy PZU, tylko "Przezorny Zawsze Ubezpieczony", zawsze mieć lepiej więcej bezpieczników. Po drugie, mówiąc otwartym tekstem, a słuchają nas ludzie, którzy się na polityce znają, także międzynarodowej, to grzech pierworodny polegał nie na takiej, czy innej decyzji państwa polskiego, tylko na tym, że Komisja Europejska wymusiła kwestie zbycia przez Orlen…

Panie Pośle Komisja Europejska nie pisała tej umowy, po problem nie jest w zbyciu, tylko w jaki sposób ta umowa prawdopodobnie została napisana, cały czas jej nie znamy, w związku z tym tylko są podejrzenia…

– Oczywiście, że Komisja Europejska, na szczęście, nie pisała na kolanie, jak szereg innych dokumentów ,tej umowy. To dobrze dla Polski i dla naszych partnerów z Półwyspu Arabskiego. Natomiast Komisja Europejska decyzją pani wiceprzewodniczącej Vestager, komisarz duńskiej, jeszcze w poprzedniej kadencji oczywiście  wymusiła powołując się na odpowiednie przepisy, nazwijmy to antymonopolowe, wymusiła na polskim rządzie, na Polsce, jako kraju członkowskim Unii Europejski rozproszenie własności i tutaj jest pies pogrzebany. Natomiast tutaj Polska uważam, że z tego potrafiła wyjść obronną ręką.

To już nie będę kontynuował tego wątku. Zapytam, bo było orędzie prezydenta Dudy i prezydent Duda powiedział, że jest zwolennikiem mądrego kompromisu z Komisją Europejską w sprawie KPO, a ja słyszę tak: Solidarna Polska, że pieniądze z KPO to lichwa, minister Buda odpowiada, że to fake nius. Pan widzi w ogóle szanse na jakiekolwiek porozumienie, jak słyszymy taki dialog?

– Widzę szanse na porozumienie z Komisją Europejską, chociaż…

Ale ja mówię o porozumieniu wewnątrz Zjednoczonej Prawicy…

– Ja też widzę szanse na porozumienie wewnątrz koalicyjnego rządu. Nie jest żadną tajemnicą, też o tym wszyscy wiedzą, że Prawo i Sprawiedliwość jest partią eurorealistyczną, a nasi partnerzy i przyjaciele, użyję tego określenia, nie bez kozery, bo przecież siedem razy wygraliśmy wspólnie wybory i chcemy wygrać po raz ósmy również wspólnie jesienią tego roku - są partią eurosceptyczną, ale to wcale nie przekreśla współpracy. Jestem przekonany, że w tej sprawie będziemy rozmawiać i dochodzić do wspólnych konkluzji, podobnie jak, że ta sprawa absolutnie nie przekreśli naszego wspólnego, podkreślam, startu w wyborach jesiennych już za trzy kwartały.

A jak Pan słyszy, że Solidarna Polska mówi, że to jest lichwa i że uznaje generalnie KPO za zło, to Pan wierzy w to, że uda się ich przekonać, że nie będą musieli połknąć własnego języka, żeby zagłosować za tym?

– Rozmawiać warto i trzeba, tutaj są różnice między naszymi partiami, nie ma co tego ukrywać, jest też  tak, zwracam uwagę, że szereg krajów członkowskich Unii Europejskiej na przykład Francja, świadomie, z jakiś tam powodów, pewnie nie bez przyczyny zrezygnowała z pożyczania. Bierze pieniądze z tego kranu,  gdzie te pieniądze są dawane przez Komisję Europejską bezzwrotnie, ale nie uruchamia kranu pożyczkowego. Pewnie dlatego, że uważa, że konsekwencje tego na dłuższą metę mogą być niezbyt dobre.

To jeszcze jedno pytanie, bo mamy 50 sekund, a zależy, mi żeby Pan odpowiedział. Piotr Muller , rzecznik rządu mówi, że ustawa o zasobach własnych, która pozwala korzystać ze środków KPO, została przyjęta bez poparcia Solidarnej Polski i liczy, że tutaj będzie podobnie. Może warto po prostu przegłosować to z opozycją?

– Zwracam uwagę, że opozycja wielokrotnie przez wiele miesięcy podkreślała, że te środki są dla Polski niezbędne, a więc teraz mówimy „check”, "sprawdzam", czy rzeczywiście opozycja uznaje te pieniądze za niezbędne dla Polski i w tym momencie powinna propozycje rządu poprzeć .

Różnica jest w tym, że Solidarna Polska mówi, że KPO jest złe, a opozycja mówi, że jest dobre, tylko wystawia pewne warunki, jeśli chodzi o zmiany w prawie.

– W moim przekonaniu opozycja nie ma większego pola manewru, choć oczywiście z nią trzeba też dyskutować i rozmawiać. Skoro grzmiała przez wiele tygodni, że te pieniądze są niezbędne, także aby uspokoić rynki finansowe międzynarodowe, chodzi o ratingi Polski na arenie międzynarodowej, to teraz trzeba to po prostu poprzeć i myślę, że opozycja nie może zaprzeczać sobie, nie może połknąć własnego języka na zasadzie sprzeciwu wobec projektowi rządowemu.

Ryszard Czarnecki był gościem „Graffiti”.