Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu dla Telewizji Republika. Miał on miejsce w programie „Polska na dzień Dobry”. Przeprowadził go Aleksander Wierzejski. Emisja "na żywo" odbyła się 18.10.2022.

Będą czy nie będą fundusze z Unii Europejskiej. To jest pytanie, które zadajemy sobie od dłuższego czasu, ale wczoraj gazety podały, że już na pewno wiadomo, że nie będą, do czasu kiedy Polska nie spełni jakichś bardzo ważnych tutaj postulatów. Ryszard Czarnecki wie na pewno znacznie więcej na ten temat, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy. Dzień dobry Panu, witamy w programie.

– Witam Pana, witam Państwa, czekamy na oficjalne stanowisko Komisji Europejskiej w tej sprawie.

Nie wierzy Pan panu Lemaitre, który był szefem gabinetu Janusza Lewandowskiego i Danuty Hubner, on chyba wie, co mówi?

– Był szefem gabinetu trzech kolejnych komisarzy z rządów najpierw SLD – PSL, potem Platformy, więc myślę, że jest takim uosobieniem mainstream’u unijnego i myślę, że jego niechęć do Polski w skali od 0 do 10, to jest 11. Natomiast Komisja Europejska idzie milowy krok dalej, jeżeli to się potwierdzi, a myślę, że się potwierdzi, bo jednak cały czas rząd Polski ma prawo oczekiwać nie przecieków, tylko stanowiska oficjalnego.Skądinąd ta gra przeciekami, to jest typowe dla Brukseli, ja to obserwuję od lat, że to jest taka próba przygotowania opinii publicznej danego kraju, który trzeba ukarać, oswajanie z tym, co będzie i takie już karanie zawczasu, dyscyplinowanie jednocześnie. Natomiast trzeba robić swoje, myśmy popełnili błąd, trzeba to powiedzieć bardzo wyraźnie, gdy wyszliśmy jako formacja rządowa w  tę akcję billboardową, wtedy dzieliliśmy skórę na niedźwiedziu, myśmy poszli inaczej niż Orban, który…

(Zawieszone połączenie)

Zawiesiło się troszkę, Pan Poseł Ryszard Czarnecki jest naszym gościem, ale łącza są internetowe. Słyszymy się już Panie Pośle?

– Tak słyszymy się.

Zaczęliśmy od... zatrzymało się na Orbanie, który poszedł inaczej niż Polska.

– Orban bardzo racjonalnie od lat,.konsekwentnie zmniejszał oczekiwania Madziarów, gdy chodzi o fundusze unijne. Tłumaczył, że to są pieniądze, ale to tylko część budżetu, że w zasadzie budżet węgierski jest wielokrotnie większy, że nie przesadzajmy z tym , że to taka wielka pomoc jest, dobrze, że jest, ale to nie ma większego znaczenia i Węgrzy właśnie przyjęli tę retorykę i w zasadzie poza takim jednym momentem, kiedy przy początkowym podziale środków z Recovery Found Węgry kraj, który jest minimalnie demograficznie mniejszy niż Portugalia, otrzymały wstępnie, według tych szacunków, na papierze, dwa razy mniej niż Portugalia, to wtedy Orban zawył jak ranny łoś i ruszył, przy poparciu społeczeństwa i wtedy to zostało skorygowane. W końcu tak i tak nie dostali, natomiast poza tym w zasadzie on nie epatował opinii publicznej i nie eksponował tego, że rząd dostanie mniej czy więcej, to była taktyka generalnie słuszna, myśmy, można powiedzieć, że nasz rząd, pod tym względem, który ma prawie same zalety, pod tym względem wszedł trochę w buty Marcinkiewicza i Tuska i mówił, że myśmy wynegocjowali więcej, co oczywiście jest prawdą, ale później okazało się, że tych pieniędzy nie ma. Oczywiście możemy powiedzieć, że prawem kaduka, że bez Polski, że bez zgody Polski nie byłoby tej nisko procentowej pożyczki, z której są te pieniądze na pożyczki...

Nie, ale nie chodzi tylko o to, że nie będzie KPO, ale nie będzie też funduszy strukturalnych, tych które, jak słyszeliśmy, muszą być wypłacone, bo wszystko jest OK tutaj. Tej warunkowości, która dotyczy jednak korupcji, marnowania tych pieniędzy również, to nas nie dotyczy, bo Polska jest w czołówce ścisłej wykorzystania celowego tych europejskich pieniędzy.

– To prawda, ja powiedziałem prawem kaduka. Po prostu jest wbrew wszelkim…

A jak Pan to rozumie, dlaczego właśnie teraz, co takiego się stało w ostatnich tygodniach, że Komisja postanowiła wydać, albo co się może stać w najbliższych tygodniach, że Komisja z czymś takim wstępuje. Ja tylko podam, zmienił się minister do spraw europejskich, Konrada Szymańskiego zastąpił pan Szynkowski vel Sęk, który zapowiada, że będzie twardo już rozmawiał z Unią Europejską. Na naszej antenie pan poseł Krzysztof Sobolewski, mówił, że Szynkowski będzie rozmawiał bezpośrednio z Berlinem, a nie z marionetkami w Unii Europejskiej. Wystąpiliśmy wobec Niemiec o reparacje, to też trzeba ukarać, bo       zadaliśmy Niemcom duży cios  propagandowy, ich konstrukcja tworzona Niemiec jako takiego mocarstwa przyjaznego i tak dalej, zawaliła się jak domek z kart, najprawdopodobniej tego nie odbudują. No i wreszcie, we Włoszech też wygrała partia, która ma program bardzo zbliżony do Prawa i Sprawiedliwości. Możemy się spodziewać, że przez kilka miesięcy nie będzie ostro atakować pani Meloni naszego rządu, nie będzie się przyłączać do tych krucjat. To są jakieś elementy, które w pływają na decyzje Komisji Europejskiej?
Jeżeli ta decyzja jest, bo na te przecieki, bo decyzji nie ma i nie wiemy, polskie władze mówią, że to fake.

– Czekamy na decyzję, natomiast jeżeliby ona miała być, to oba powody, które Pan podał, mogą być prawdziwe, ale jest jeszcze trzeci w moim przekonaniu, który tutaj może być podstawą takiej ewentualnej decyzji, jeżeli ona taka jest. Otóż już w tej chwili zagraniczny obserwatorzy, wiem o tym, dostrzegają, widzą, że polski rząd może wbrew tej bombastycznej  propagandzie opozycji, może sobie poradzić z zimą, Polska może przejść, w miarę oczywiście, suchą nogą przez zimę, a zima była już tą ostatnią nadzieją podzielonej i słabej merytorycznie opozycji w Polsce na to, żeby wybory wygrać. Być może jest to już taka ostatnia odsiecz ze strony Brukseli, aby pomóc opozycji w Polsce. Natomiast jak zwał, tak zwał, jest to rzecz skandaliczna w wymiarze formalno-prawnym, bo nie ma w "acquis communitaire" ,nie ma w prawie unijnym, żadnego zaczepienia, postawy do takiej decyzji. Co do kwestii, które Pan poruszył, czyli rządu we Włoszech, to chciałem powiedzieć, że wczoraj było spotkanie bardzo udane Meloni – Berlusconi, które zatarło wszelkie niesnaski, które pojawiły się, przypomnę, sytuacja w Senacie włoskim, kiedy to Ignazio La Russa został wybrany bez poparcia Berlusconiego, więc na szczęście te spory zostały zażegnane między Berlusconi a Meloni. 21 albo 22 października prezydent Republiki Włoskiej powierzy pani Giorgi Meloni jako pierwszej kobiecie w historii Republiki Włoskiej i w ogóle Italii, funkcję premiera i rząd będzie powołany przypuszczalnie 28, w piątek 28 października. Ale jest jeszcze jedna informacja, której opinia publiczna nie zna, to chciałbym przedstawić, mianowicie a propos reparacji, to Niemcy już uruchomiły swoją, że tak powiem, nie chce powiedzieć „piątą kolumnę”, ale jednak zareagowały. W Polsce o tym się nie mówi,  przynajmniej nie słyszałem, żeby mówiono, ale w Parlamencie Europejskim, w Strasburgu na posiedzeniu tak zwanej intergrupy do spraw mniejszości narodowych przyjechała delegacja mniejszości niemieckiej z Polski, która nagle, ni stąd ni zowąd, akurat tak się złożyło, że tuż po tym jak pojawiły się żądania reparacyjne od Niemiec, zaczęła płakać, jak to bardzo jest dyskryminowana i prześladowana wręcz ta mniejszość niemiecka w Polsce i zapowiedziała skargi do Komisji Europejskiej. Ewidentnie tutaj Berlin uruchomił swoich ziomków, aby zrobić Polakom problem w wymiarze unijnym i międzynarodowym, co traktuję ewidentnie jako... "uderz w stół reparacyjne, nożyce Berlina się odezwą".

Czyli możemy uznać, że te niemieckie stwierdzenia, że w ogóle sprawa jest zamknięta, jak dobrze wie.Pan, mówiła pani Baerbock  w Warszawie jednak to się nie trzyma i wszyscy wiedzą, że nie może być tak, że ktoś, kto w poprzednim pokoleniu, ale państwa nie mają pokoleń, dokonywał zbrodni, zabójstw, ograbił i zniszczył i teraz powie, że przyjmuje odpowiedzialność moralną, a sprawy finansowe, to już są wyczyszczone. To nie jest instancja, która może to zrobić. To jeszcze o Unii Europejskiej, bo tutaj się nagromadziło…

– (Przerwane połączenie )....słusznie, akurat towarzyszyłem prezesowi Kaczyńskiemu w Sieradzu, on powiedział, że taka ładna metafora, że to nie może być tak, że złodziej, który kradnie, powie: nie ma sprawy, nie było aktu złodziejstwa, o co chodzi...

Nie, nie bardziej bezczelnie, był akt złodziejstwa, ukradłem, ale już uznaję, że... odpowiedzialność, ale że niestety nie zapłacę.

– Bo.to się już przedawniło... W przypadku Namibii się nie przedawniło, a przypomnę, że ludobójstwo na tych dwóch ludach Nano i Herrera zostało zakończone w roku 1908, a więc 114 lat temu, a jednak te pieniądze, ten miliard 100 milionów euro zostało wypłacone, więc po ponad wieku. Także tutaj nie ma mowy, że to już jest nieaktualne.

Jeszcze o tych pieniądzach europejskich, jaka jest szansa, że one będą, że czekają na wybory, że wiadomo, że za rok o tej porze będę wybory, więc można powstrzymywać te wszystkie pieniądze aż do czasu, gdy się wyjaśni, kiedy opozycja, no tak przynajmniej liczy pani von der Leyen, przejmie władzę Donald Tusk, jak mu życzyła, zostanie premierem i wtedy... Zresztą ten polityk zapowiadał, że on jest w stanie natychmiast te pieniądze otworzyć, jak tylko dostanie władzę.

– No tak, jest w stanie od razu załatwić, tylko jak był premierem, nie był w stanie załatwić najprostszych rzeczy, łącznie z internetem w szkołach. Ale jednak zostawmy, rzekomego cudotwórce Donalda Tuska. Natomiast, oczywiście tak, tutaj jest tak, że Komisja Europejska jest ciałem bardzo politycznym, to przyznawał Jean-Claude Juncker, od tego czasu jeszcze bardziej Komisja Europejska się jeszcze bardziej upolityczniła, to nie jest jakaś grupa merytorycznych fachowców, którzy tam patrzą i merytoryczną miarkę przykładają…

Pani Jourova na przykład, która zajmuje się w Komisji Europejskiej praworządnością, to ma doświadczenia z wymiarem sprawiedliwości, bo siedziała.

– Siedziała w więzieniu, to prawda i to nie parę dni, tylko dłużej. Natomiast można powiedzieć, że bardzo aktywny wobec nas komisarz Reynders przecież był oskarżony o korupcję jako szef MSZ Królestwa Belgii, a chodziło wówczas o budowanie bardzo kosztownej ambasady Belgii w jednym z państw afrykańskich. Rzeczywiście oni wiedzą, o czym mówią, mówiąc o praworządności, ale żarty na bok. To są decyzje polityczne przedstawicieli państw, bo przecież przedstawiciele państw poszczególnych, którym się nie podoba, że Polska idzie w górę, zarówno w wymiarze geopolitycznym, szczególnie mocno po agresji Rosji na Ukrainę, jesteśmy punktem odniesienia. Powiedzmy sobie wprost, władze USA w zeszłym roku postawiły na Niemców, po czym te wajchę, że tak powiem, zaciągnęły i powróciły do koncepcji Trumpa, za którego bardzo konsekwentnie krajem numer 1, sojusznikiem numer 1 USA w Unii Europejskiej była Polska. Teraz jest tak samo, kosztem Niemiec ewidentnie, więc to nie jest tak, że Niemcy na to nie mogą reagować -i reagują...

To jest oczywiście teoria, że Trump tak chciał, tak naprawdę przekonać Niemcy pokazując, że mogą stracić status uprzywilejowanego partnera, ale wiadomość nie dotarła jakoś do…

– Tak, znaczy na pewno sytuacja, w której Polska rośnie gospodarczo, bo jednak te dwa pierwsze kraje dawnej „piętnastki”, dawnej EWG, zostały wyprzedzone za czasów obecnego rządu, gdy chodzi o PKB, per capita, mówią najpierw o Grecji, a potem o Portugalii. Stajemy się coraz bardziej konkurencyjnym państwem w poszczególnych sektorach, branżach, ale także generalnie wobec tych największych i najbogatszych państw członkowskich Unii Europejskiej. I też po prostu kwestia geopolityczna, Polska stała się liderem regionu. Nasze relacje z na przykład  państwami skandynawskimi są znacznie lepsze po agresji Rosji w Europie Wschodniej. W związku z tym tutaj robi się wszystko, aby Polskę blokować, aby taki sufit postawić naszemu krajowi, także używając i spuszczając ze smyczy Komisję Europejską.

To nie jest pierwszy przypadek, kiedy kraj członkowski Unii Europejskiej jest tak malowany przez Komisję Europejską, Tak było z Wielką Brytanią, tak było z innymi krajami. Jak Pan widzi szanse nasze, po pierwsze, czy to rzeczywiście będzie tematem kampanii wyborczej w Polsce i po drugie, czy i jaka jest sprawczość tej Komisji Europejskiej?

– Sprawczość jest spora, skoro potrafiła obalić dwukrotnie rząd we Włoszech, mówię o rządach Silvio Berlusconiego, rząd centroprawicowy, ale także rząd lewicowy Papandreou w Grecji. W Polsce próbowała, ale to się nie udało, w związku z tym Komisja Europejska i jej przewodnicząca, ja nie mówię, że wszyscy komisarze, bo nie wszyscy, ale generalnie Komisja Europejska działa w kierunku takim, aby zwiększyć szanse i to wyraźnie zwiększyć szanse opozycji na wygraną w wyborach, skoro nie udało się powtórzyć scenariusza z Rzymu, czy z Aten, żeby ten rząd wysadzić w powietrze przed wyborami, w trakcie jego funkcjonowania i możemy się takiego scenariusza spodziewać. Czy będzie to moc sprawcza? Paradoksalnie: niekoniecznie,bo o tym już tyle się mowi na okrągło...

To błąd, prawda, bo powinno się coś takiego odpalić we wrześniu przyszłego roku i wtedy na tej fali może można by jakoś pójść, ale już ta fala siłą rzeczy opadnie. Jeszcze o tych funduszach europejskich, bo to jest zobowiązanie, które ma wobec nas Komisja Europejska i tak czy inaczej musi się z tego rozliczyć? Czy ja to dobrze rozumiem, że skoro wpłacamy składki, jesteśmy członkiem, to można powstrzymać, ale tylko na jakiś okres?

– Tak jest, te pieniądze do Polski trafią, jestem przekonany, to jest kwestia nie „czy” tylko „kiedy” i nawet nie kwestia skali, bo tutaj są wielkości określone, ja tylko przypomnę, że Polska cały czas płaci składkę członkowską, polski podatnik nieco ponad pół miliarda euro co miesiąc z kieszeni wyjmuje i przekazuje, to jest w sumie 6,5 miliarda euro rocznie.

Tak, gdybyśmy nie płacili, to wtedy oni mieliby argument. To jeszcze jedno pytanie, bo kończy nam się czas, a bardzo ważnym elementem jest polityka energetyczna. Zdaje się, że w tym tygodniu mamy posiedzenie Rady Europejskiej. Czy Pana zdaniem te założenia zielonej polityki Fit for 55, o których oparta była cała konstrukcja rynku energetycznego Unii Europejskiej, zmiany cen prądu, całych polityk wieloletnich, czy to dalej trwa, czy to dalej się trzyma i kiedy informacja o tym, że już nie, dotrze do komisarzy europejskich i czy wywoła to zmiany. Chociażby na rynku niemieckim podobno jest większe zainteresowanie produkcją silników diesla, bo okazuje się, że naładowanie samochodu elektrycznego nie tylko trwa długo, ale też kosztuje prawie tyle samo, co nalanie paliwa.

– Sytuacja się zmieniła i to bardzo wyraźnie po ataku Rosji na naszego wschodniego sąsiada. Mam wrażenie, że Komisja Europejska,a  także większość europarlamentu żyje w jakiejś bańce mydlanej, nie przyjmując rzeczywistości. Kedy minister Moskwa argumentuje, co należy zrobić, to jeden z ministrów odpowiada jej, ministrów środowiska kraju członkowskiego Unii, tak zwanej „Piętnastki”: zaraz, zaraz, ale przecież mamy tutaj zobowiązania wobec Pakistanu... To jakiś kompletny surrealizm, przykład jakiejś politycznej głupoty, bo rzeczywiście sytuacja, w której mamy demonstracje w krajach członkowskich Unii, nie tylko w Europie Zachodniej, ale także już w naszym regionie Europy, są okupacje biur europoselskich i poselskich w Hiszpanii, gdzie rządzą socjaliści, to pokazuje, że rzeczywiście obywatele znacznie wcześniej niż klasa polityczna -ta unijna  zwłaszcza ,ale.nie tylko - zrozumieli, co się dzieje, a brak konkretnej polityki będzie świadczyć i już świadczy o Unii jak najgorzej.

Ryszard Czarnecki. Jeżeli obiecali coś Pakistanowi, to pytanie, komu jeszcze obiecali i ile za to dostali, to takie moje sugestie, ale może się uda jakoś również do tych informacji dojść. Ryszard Czarnecki był naszym gościem, Panie Pośle bardzo serdecznie dziękuję za miłą rozmowę.

Dziękuję bardzo.