Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu dla katolickiego Radia Siódma 09 w ramach audycji „Poranek Radia Siódma 9".

Rozmowę przeprowadziła red. Anna Czytowska.

Emisja na "żywo" miała miejsce w czwartek 12.10.2022 roku.

 

Gościem „Poranka Siódma9” jest europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki. Dzień dobry Panie Pośle.

 

– Witam Panią, witam Państwa, kłaniam się.

 

Panie Pośle, gdzie Pan teraz przebywa?

 

– Jestem w Indiach, w Bangalore, na kongresie, mam jutro przemawiać jako jeden z pierwszych mówców. Indie -ciekawy kraj, bo druga populacja na świecie, kraj o coraz większym znaczeniu.

 

A jak Indie, tak ważny kraj, jak Pan wspomniał, podchodzą do ataku Rosji na Ukrainę?

 

– Są w grupie tych krajów, które starają się zachować taką swoistą neutralność. Przypomnę, że z jednej strony.przez lata były, w okresie komunizmu, liderem krajów tak zwanych niezaangażowanych, którym bliżej było de facto do Moskwy niż do Waszyngtonu i Zachodu, że sprowadzają cały czas spore ilości broni z Rosji, ale z drugiej strony w ostatnich 10 latach stały się bliskim sojusznikiem USA w regionie. Odwróciły się sojusze : kiedyś to Pakistan, wróg Indii, był tym krajem, na który Amerykanie stawiali w Azji, teraz Pakistan gra blisko z Chinami czyli z konkurentem USA i w Azji i na świecie. Natomiast Amerykanie odwrócili ten sojusz i teraz są blisko z New Delhi. To jest taka próba ze strony Indii polityki „balance of power”, równowagi sił, to się może nam nie podobać, ale jest faktem.

 

A czy po agresji Rosji na Ukrainę obserwujemy przetasowania geopolityczne?

 

– Tak, ja o tym pisałem już parokrotnie, zarówno dla Instytutu Myśli i Dziedzictwa Narodowego, którym kieruje Jan Żaryń, na stronie internetowej, również dla „Nowego Państwa”. To jest rzeczywiście dynamika geopolityczna, zbiegły się dwie rzeczy: pandemia, a potem wojna. Trzeba to powiedzieć , że paradoksalnie mimo, że pandemia zaczęła się w Chinach, Chiny nie straciły na swojej pozycji, a nawet ją umacniają. Zwracam uwagę na to, co robią w związku z konfliktem, myślano, że się zaangażują po stronie Rosji, ale tego nie robią, grają na taką politykę długodystansową, na „long term”. Na pewno rola USA wzrosła, choć myślę, że tam de facto te decyzje polityczne podejmuje głównie Pentagon, a nie Departament Stanu czy prezydent. Natomiast w Europie zmalała, dalej jest duża, ale zmalała wyraźnie, w porównaniu z tym co było na początku roku, rola Niemiec i Francji. Niemcy zostały niejako wybrane przez Biały Dom w zeszłym roku, podczas pierwszego roku urzędowania  prezydenta Josepha Robinetta Bidena,  jako ten kraj numer jeden w Unii Europejskiej, jako sojusznik USA. Biden jest najbardziej proniemieckim prezydentem USA od czasów George’a Walkera Busha, Busha juniora, ale potem przyszła wojna i Stany zupełnie, kompletnie zmieniły orientację, postawiły na Polskę, tak jak stawiał  wcześniej Trump. Spadła rola Niemiec zarówno w wymiarze takiego moralnego „leadershipu” w Unii Europejskiej, jak i praktyki politycznej, jak też, uwaga, w sensie gospodarczym, bo jednak Niemcy przeżywają w tej chwili kłopoty gospodarcze, także energetyczne. Odpowiadając na Pani pytanie :  tak, ta mapa geopolityczna się zmienia, rośnie rola USA, także Chin- może i paradoksalnie, oczywiście zmalała rola Rosji, to widać po odpływie od niej państw z Azji Środkowej, z dawnej Azji postsowieckiej i bardzo wzrosła rola Polski…

 

No właśnie Panie Pośle, przerwę, bo „Die Welt” napisał w poniedziałek, że nowym centrum Europy stają się kraje Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polska, że Berlin traci rolę lidera w Europie, pisze to niemiecki „Die Welt”. Ponura to satysfakcja, że mieliśmy rację co do Rosji. Jak wykorzystać to rosnące, w obliczu wojny, znaczenie Polski?

 

– Cieszę się, że „Die Welt” powtarza moje tezy po kilku miesiącach. Oczywiście, Niemcy grają na to, żeby to było krótkotrwałe, stąd pomysły kanclerza Olafa Scholza, aby odejść od zasady jednomyślności, aby poprzez zasadę nawet kwalifikowanej większości, narzucać dzięki solidarności krajów dawnej „Piętnastki" , dawnej EWG, narzucać pewne decyzje w ramach Unii Europejskiej, właśnie Polsce, czy krajom naszego regionu. Trzeba to powiedzieć sobie wprost : jeżeli „Die Welt” pisze, że wzrosła rola krajów Europy Środkowo-Wschodniej, to krajem największym, liderem jest Polska, inne kraje mają tutaj czasem po 2 – 3, czasem po 10 milionów mieszkańców, Polska jest tutaj zdecydowanym liderem w wymiarze demograficzno-geopolitycznym, także przez fakt, że jest jedynym krajem członkowskim NATO i Unii, który jednocześnie ma granice z Ukrainą i z Rosją. Natomiast też Polska tutaj dobrze to rozgrywa…

 

Ale na razie, Panie Pośle, Unii udaje się narzucać swoją wolę, co widzieliśmy, chociażby przy okazji środków z KPO.

 

– Tak, to prawda, wykorzystują bardzo sprawnie Komisję Europejską, która stała się takim pasem transmisyjnym Berlina, nawet nie jest to specjalnie ukrywane. Natomiast obiektywnie patrząc, możliwości sprawcze Niemiec są mniejsze niż były, Polski znacznie większe. Zresztą uważam, to dobre pytanie z Pani strony, uważam, że sprawa środków unijnych jest elementem ograniczenia konkurencyjności Polski w wymiarze ekonomicznym i politycznym, bo uznano, że trzeba jakiś taki sufit Polsce postawić, bo idzie mocno w górę i gospodarczo i właśnie jako siła geopolityczna, ponadregionalna i dlatego takie działania Komisji Europejskiej. W tym momencie, w tę niedzielę minie piąta rocznica śmierci dziennikarki śledczej na Malcie Caruany Galizii. Proszę sobie wyobrazić, że na ten temat w Parlamencie Europejskim była jedna debata przed pięcioma laty i będzie w przyszłym tygodniu na sesji w Strasburgu. Dwie debaty na temat Malty, mimo że tam została zamordowana dziennikarka, która ujawniała działania władz na styku z przestępcami, z mafią. Na Słowacji został zamordowany dziennikarz, jedna debata w Parlamencie Europejskim. O Polsce tych debat było w ostatnich pięciu latach kilkanaście, po dwunastej straciłem rachubę. To pokazuje takie kompletne „double standards", podwójne standardy, gdy chodzi o Brukselę.

 

Panie Pośle, zmienimy trochę temat. Czy wyobraża sobie, Pan jakiekolwiek negocjacje prezydenta Ukrainy z prezydentem Rosji, po kolejnych atakach rakietowych na cywilów?

 

– W przyszłości tak, bliskiej przyszłości nie. Zapewne w dalszej przyszłości Zełenski będzie zmuszony do tego przez Zachód, ale dopóki Stany nie zapalą światła zielonego dla tych negocjacji pokojowych, to nie ma mowy, żeby Kijów uległ.

 

Czyli jest Pan realistą, to będzie zależało od stanowiska Stanów Zjednoczonych?

 

– Tak. W mniejszym stopniu od Niemiec i Francji, bo przecież one marzą o tym, żeby było, jak było, żeby wróciły czasy, kiedy będą biznesy i gospodarcze i polityczne z Rosją, ale moc sprawcza w tej chwili Berlina i Paryża jest mniejsza. Natomiast w tej chwili, wyraźnie widać, że to, co powiedział  w Warszawie, to były takie słowa, które może przeszły niezauważone, prezydent USA, 46 prezydent USA już, Biden, mianowicie, że wojna będzie długa -były prawdziwe. Amerykanie nie przekazali  tej najbardziej ofensywnej broni Ukrainie na samym początku. Myślę, że zrobili to świadomie, ta wojna potrwa długo, teraz nastapila eskalacja, reakcja zawsze budzi kontrreakcję, zniszczenie części, uszkodzenie, mówiąc ściślej, mostu na Krymie, przyniosło falę ataków rakietowych poprzez irańskie drony na terytorium Ukrainy. Ta wojna będzie eskalować, co oczywiście  jest wbrew scenariuszowi Niemiec i Francji, ale jest to zgodne ze scenariuszem amerykańskim i myślę, że tutaj ,chcąc nie chcąc, beneficjentem tego będzie Polska.

 

A jak Pan odbiera zapowiedź udziału Władimira Putina szczycie G – 20 w listopadzie?

 

– Odbieram źle, ale zwracam uwagę, że zaraz po tym, jak prezydent Widodo, prezydent Indonezji -byłem tam dwa tygodnie temu - zaprosił, był w Moskwie i zaprosił Władimira Putina na ten szczyt, natychmiast w obronie tej decyzji stanęła Ursula Gertrud von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, mówiąc, że będzie okazja, żeby Putina tam skrytykować. To oczywiście jest śmieszne, ponieważ Putinowi zależy na tym, żeby był zapraszany, a że go tam skrytykują, to w ogóle ma to w nosie, ważne jest to, żeby on mógł pokazać Rosjanom, a także światu: liczą się ze mną, mogą mnie nie lubić, nie znosić, krytykować, ale muszą mnie zaprosić, Rosja dalej jest ważna. Rosja jest dalej w grze. A więc tę decyzję G – 20 oceniam bardzo źle. Natomiast, martwi mnie to, mówię otwartym tekstem, że na tym szczycie nie będzie Polski. Rozumiem, że jeszcze chociaż Polska od lat powtarza, że powinna być częścią G – 20 i oczywiście mamy tu rację,.ale to się jeszcze nie stało, jednak szkoda, że Polski nie ma tam, że nie będzie tam w listopadzie na szczycie, że nie będzie tam Polski w charakterze obserwatora. Przypomnę, że będą dwa kraje, które z nami są absolutnie porównywalne z Europy : to jest Hiszpania -kraj demograficznie z nami porównywalny i Holandia -kraj od nas demograficznie mniejszy, wyraźnie mniejszy…

 

No , właśnie, czyli z jednej strony mówimy o rosnącej roli Polski na arenie międzynarodowej, ale z drugiej strony G-20 jest odległą perspektywą.

 

– Trzeba o to walczyć, tam pakiet kontrolny, nazwijmy to w ten sposób, mają państwa,  którym nie zależy na tym, żeby Polska dołączyła do tego grona, na tym nie zależy na pewno ani Rosji, ani Niemcom, Francji i różnym innym krajom, które np. współpracują z Rosją w ramach BRICS, czyli tej struktury, która obejmuje np. Południową Afrykę, mało się o tym mówi. W sierpniu wizyta Antony Blinkena, sekretarza stanu USA w Pretorii. Wspólna konferencja z panią Pandor, szefową MSZ RPA i publiczny wycisk, który minister spraw zagranicznych RPA sprawiła amerykańskiemu koledze i w ogóle USA, pokazując różnice, pokazując, że mają inny stosunek do Ukrainy inny niż Amerykanie i Zachód. Ta geopolityczna układanka jest trudna. Ja w zeszłym tygodniu byłem w Lesotho czyli w państwie, które jest enklawą na terenie RPA, jednak szereg państw w Afryce głosuje w ONZ przeciwko sankcjom na Rosję, tam wpływy Rosji są cały czas bardzo duże. Według raportu jednego z amerykańskich instytutów w co najmniej sześciu, a powiedziałbym, że więcej krajów afrykańskich,  wpływy Rosji są bardzo duże. Przypomnę, że do końca tego roku wojska francuskie mają opuścić Mali, a Rosjanie z Grupy Wagnera tam zostają, więc to nie jest tak, że rola Rosji, że tak powiem, całkiem została minimalizowania, ona na niektórych kontynentach, w niektórych regionach, jak Bliski Wschód i Afryka właśnie cały czas jest spora.

 

Jak słyszymy zaproszenie oprócz Władimira Putina przyjął też Władimir Zełeński, zobaczymy, w jakiej formie - czy fizycznie?- tam będzie. Być może podczas tego szczytu dojdzie do spotkania Joe Bidena z Władimirem Putinem, być może, to jeszcze nie jest pewne, nie jest przesądzone. To mogłoby zmienić losy tej wojny?

 

– Zwracam uwagę na pana prezydenta Bidena, który mówił, że Putin to jest „racjonalny facet”, że nie użyje broni atomowej, to już nie są takie określenia, powiedziałbym na granicy języka dyplomatycznego. Wcześniej Biden potrafił bardzo ostro krytykować Putina, myślę, że do tego spotkania może dojść. Przypomnę zresztą, że w zeszłym roku, kiedy jeszcze wojny nie było, kiedy jeszcze Amerykanie ewidentnie szukali porozumienia z Rosją, żeby odciągnąć Rosję od Chin, doszło do szczytu w Genewie, zresztą Putin to wykorzystał, wygrał ten szczyt, oprócz tego do kilku rozmów, takich wielogodzinnych, telefonicznych szczytów Putin- Biden, więc uważam, że w Indonezji do tej rozmowy może dojść.

 

Co do uznania Rosji za państwo terrorystyczne, tego chce Pana frakcja w europarlamencie parlamencie europejskim.

 

– Tak, są ku temu merytoryczne i racjonalne powody, stąd inicjatywa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Skądinąd taka ciekawostka, nie wiem, czy w Polsce już była o tym była mowa, czy nie, ale mogę ujawnić, że nasz współprzewodniczący EKR, naszej grupy politycznej Raffaele Fitto, nasz kolega z Włoch zostanie ministrem do.spraw europejskich w nowym rządzie Giorgi Meloni. Natomiast, czy ta inicjatywa przejdzie? Zobaczymy. Rosja ma swoich obrońców parlamencie, chociaż ma na pewno ich mniej niż kiedyś.

 

A jak Pan odbiera słowa Aleksandra  Łukaszenki o rzekomych planach NATO, które miałoby zaatakować Białoruś ? Bo niektórzy mówią, że to może być usprawiedliwienie większego zaangażowania Białorusi w tę wojnę. Ale Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dziś mówiła na naszej antenie, że wręcz przeciwnie, że Aleksander Łukaszenka nie chce się angażować fizycznie w tę wojnę, żołnierzami swoimi, oczywiście o to w tym chodzi.

 

– NATO, może tutaj dodam pół żartem, pół serio, niestety nie ma takich planów. Natomiast, co do Łukaszenki, to widać wyraźnie, że on werbalnie atakuje Polskę, Ukrainę, Zachód, NATO, ale w sensie faktów robi wszystko, żeby Białoruś do tej wojny nie weszła. Oczywiście ona jest używana, z jej terytorium są wystrzeliwane rakiety, Białoruś teraz oddała 20 czołgów, starych co prawda, ale jednak te stare czołgi w tej wojnie okazało się że odegrały rolę, jeszcze sowieckie, więc Białoruś chcąc nie chcąc, jednak chcąc, jest sojusznikiem Moskwy, ale Łukaszenko stara się nie przekraczać takiej czerwonej linii w postaci fizycznego zaangażowania żołnierzy białoruskich po stronie Rosji. Oddaje terytorium, oddaje garnizony swoje, poligony, sprzęt i terytorium, natomiast nie daje żołnierzy. Jego sytuacja jest taka, że jak ktoś dał diabłu palec, to teraz musi dać całą rękę, więc ta zależność Łukaszenki od Moskwy jest z miesiąca na miesiąc coraz większa.

 

Już zmierzamy do końca naszej rozmowy, Panie Pośle, czy my jesteśmy bezpieczni, bo rakiety spadają niedaleko polskiej granicy znów?

 

– Spadały również w pierwszym miesiącu wojny. Eskalacja tej wojny, która nastąpiła w ostatnich dniach na pewno może taką obawę w zwiększyć, ta obawa istnieje, nie ma co ukrywać, że to jest jakiś scenariusz, trzeba być na to przygotowanym. Ta wojna toczy się na jednej z dwóch najdłuższych wschodnich granic Unii Europejskiej, bo Polska ma właśnie taką granicę, obok Finlandii. Musimy być przygotowani na różne scenariusze, niestety także na ten.

 

Strażacy sprawdzają  schrony w Polsce, okazuje się, że w niektórych powiatach ich nie ma, a wyposażenie innych na przykład apteczek jest przeterminowane o kilka lat. Czy ta sytuacja jest dla nas okazją też do sprawdzenia tych wszystkich procedur, które powinny obowiązywać i wyposażenia, chociażby w schronach?

 

– Bingo, dokładnie tak, to jest taki moment przeglądu tego, co mamy, czym dysponujemy i czas na uzupełnienie zapasów. Zawsze lepiej dmuchać na zimne, chociaż to zimno wcale nie jest zimne. Uważam, że trzeba być przygotowanym na różne okoliczności. Dobrze, że Polska jest przygotowana w wymiarze militarnym, także w wymiarze energetycznym, czas również na przygotowania na wypadek ewentualnego ataku, chociaż prezydent Biden, jak już wspomniałem, nie wierzy w to, żeby Putin to zrobił. Ja tutaj byłbym może mniejszym optymistą niż amerykański prezydent.

 

Wiele osób nawet nie wiedziało albo zapomniało, że takie schrony w Polsce istnieją. Panie Pośle, która jest godzina w Indiach?

 

– To różnie, bo w New Delhi 4,5 godzin różnicy między Warszawą, a w Bangalore, gdzie jestem, 3,5 godzin, a więc teraz jest już... zaczęło się popołudnie.

 

Życzymy w takim wypadku dobrego popołudnia i dziękuję bardzo. Europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki był gościem „Poranka Siódma 9”, dziękuję bardzo.

 

– Dziękuję bardzo, kłaniam się.