Zapraszam do lektury zapisu mojego telewizyjnego wywiad dla Polsat News. Gościłem w programie „Gość Wydarzeń”, który prowadził red. Bogdan Rymanowski. Emisja "na żywo" miała miejsce 27.09.2022 roku.

 

 

Dobry wieczór Państwu, witam serdecznie i przenosimy się do Brukseli, tam jest nasz pierwszy gość Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Dobry wieczór Panie Pośle.

 

 

– Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się.

 

 

Można powiedzieć człowiek, który jest w jednej frakcji w Parlamencie Europejskim z partią przyszłej pani premier Giorgi Meloni. Czy Włosi oddali właśnie władzę w ręce faszystki albo neofaszystki?

 

 

– Jasne, że nie, choć na pewno różne epitety będą się pojawiać od osób sfrustrowanych takim zwycięstwem, bo to jest bardzo wyraźne zwycięstwo, wyraźny mandat społeczny dla pierwszego w najnowszej historii Włoch tak odchudzonego, zmniejszonego wyraźnie parlamentu, bo warto przypomnieć, że Camera dei Deputati, czyli izba niższa została zmniejszona z 630 do 415 posłów, senat z 400 do 200 posłów.  W obu tych izbach koalicja centroprawicowa albo prawicowa zyskała wyraźną większość. Takim zwycięzcą tych wyborów została partia, z którą rzeczywiście jesteśmy w jednej frakcji od lat w europarlamencie.

 

 

Proszę nam w takim razie, Panie Pośle coś więcej powiedzieć na temat pani Giorgi Meloni, bo wiem, że się bardzo dobrze znacie, nie wiem, czy jesteście przyjaciółmi?

 

 

– Giorgia Meloni jest, niektórzy pewnie powiedzieliby, że jest zwierzęciem politycznym, ja powiedziałbym „homo politicus”. Jest to osoba, która jak miała 15 lat zapisała się do młodzieżówki prawicowej, miała 21 lat jak została radną „wiecznego miasta” Rzym i wieku 29 lat została posłem, była w swoim czasie najmłodszym ministrem w historii Włoch, mówię to jako najmłodszy, do pewnego czasu, minister w historii najnowszej Polski. Rzeczywiście całe życie podporządkowała polityce. A jaką jest osobą? Jest osobą z jednej strony ciepłą, serdeczną dla przyjaciół, dla bliskich, a z drugiej strony twardą. Ja byłem świadkiem w Rzymie, a byłem tam niedawno, sytuacji, w której jedno jej spojrzenie, ona nie jest jakąś bardzo wysoką kobietą, raczej jest niezbyt dużego wzrostu, ale za to z wielkim sercem, jedno jej spojrzenie na facetów, posłów z jej partii, wyższych od niej o 30 cm powodowało, że ci się kurczyli i po prostu stawali na baczność. Rzeczywiście ma niesłychaną taką charyzmę, taki "power" i niesłychany posłuch. Tutaj trzeba powiedzieć, że jest to rzadka historia, żeby kobieta tak zdominowała partię, w której jednak wyraźną większość stanowią mężczyźni, zwłaszcza gdy chodzi o członków klubu parlamentarnego, czyli tych, którzy są w izbie deputowanych i  senacie.

 

 

No właśnie, jak to jest możliwe, czy ona ma tak nieprawdopodobną inteligencję, taki spryt, taką przenikliwość, co tak naprawdę jest powodem jej sukcesu?

 

 

– Jest twarda, ale też jest cierpliwa, jest mądra, myślę, że takim decydującym momentem, takim "breaking point"  w jej karierze politycznej to był moment przed czterema laty, kiedy to ona i jej partia jako jedyna nie weszła do takiej koalicji rządowej, w której byli wszyscy i lewica i Matteo Salvini, lider Lega, ona bardzo wtedy podjęła mądrą decyzję, bo ona powiedziała, swoim kolegom „poczekajcie, gramy o całą pulę" - i dzisiaj tę pulę ma.  Matteo Salvini wtedy miał 34 – 36% nawet, kiedy ona po raz pierwszy przyjechała do prezesa Jarosława Kaczyńskiego, do Warszawy na Nowogrodzką, to poparcie dla niej wynosiło 4,5%, gdy powiedzieliśmy o tym Salviniemu, to wzruszył ramionami i powiedział: "no,przecież ona ma tylko 4% poparcia" , on wtedy miał 8 – 9 razy więcej. Dzisiaj ona ma 6 razy więcej niż wtedy i będzie pierwszą kobietą w dziejach Włoch premierem . To nastąpi w listopadzie, ale jest faktem, że rzeczywiście to jest taki moment historyczny. Dzieje się historia na naszych oczach.

 

 

A co pani Meloni, przyszła premier Włoch wie, myśli na temat Polski?

 

 

– O Polsce mówi bardzo ciepło, mówi z dużym uznaniem. Mamy bardzo bliskie kontakty w europarlamencie . Jest tak, że my, że tak powiem bardzo otwarcie, żeśmy zainwestowali politycznie w tę formację, bo...

 

 

Czyli można powiedzieć, że to PiS wygrał wybory we Włoszech? Tak?

 

 

– Nie, nie, wygrała Giorgia Meloni, wygrała Fratelli d’Italia jej partia, wygrała prawica, koalicja trzech partii, bo jest tam jeszcze Berlusconi z Forza Italia i lider Lega, dawnej Lega Nord Matteo Salviniego, byłego wicepremiera. Natomiast myśmy, kiedy została stworzona frakcja w Parlamencie Europejskim przed trzema laty, to myśmy mieli 27 posłów, Włosi mieli 4, a myśmy uznali, że będziemy mieli dwóch współprzewodniczących i Raffaele Fitto jest przewodniczącym z ramienia  Włochów, a profesor Legutko z ramienia Polski. Myślę, że tutaj to pokazuje nasze intencje, notabene, chciałbym powiedzieć, że miałem zaszczyt, przyjemność i honor rok temu, na posiedzeniu wtedy jeszcze online, bo byłam pandemia, na posiedzeniu władz naszej europejskiej partii zgłosić panią Giorgię Meloni na przewodniczącą tej europejskiej partii...

 

 

Czyli możemy powiedzieć Ryszard Czarnecki kreator włoskich premierów...

 

 

- Nie, nie premierów, natomiast rzeczywiście ja ją zaproponowałem, oczywiście wcześniej uzgodniłem to w gronie Prawa i Sprawiedliwości i w gronie innych partii.

 

 

Pan tutaj mówił o pozytywach przyszłej pani premier, natomiast są wobec niej oskarżenia. Dzisiaj Międzynarodowy Komitet Oświęcimskich, to jest organizacja ocalałych z Holokaustu, uznał te wyniki za szokujące i smutne, wiceprzewodniczący Komitetu Christoph Heubner powiedział tak: „Włosi zapraszają samozwańczych spadkobierców Mussoliniego do stołu Republiki”. Pani Meloni to spadkobierczyni Mussoliniego?

 

 

– Myślę, że Manfred Weber przewodniczący Europejskiej Partii Ludowej, następca Donalda Tuska na tym stanowisku, który kiedyś przyjechał popierać Silvio Berlusconiego, którego to partia jest cały czas w Europejskiej Partii Ludowej i Meloni w wyborach do włoskiego parlamentu, chyba by takich osób nie popierał. Nie, myślę, że jak znam panią Giorgię Meloni, ona nie jest i nie była antysemitką, kocha Włochy, jest narodowcem, natomiast kierowanie takiej narracji, że to jest osoba, która w ogóle zmieni kurs włoskiej polityki totalnie, to jest po prostu rzecz nieprawdziwa, ale na pewno jest to najbardziej prawicowy gabinet po II wojnie światowej.

 

 

Panie Pośle, pani Meloni wieku 15 lat przystąpiła do młodzieżówki neofaszystowskiego, Włoskiego Ruchu Społecznego, założonego w 1946 r., cztery lata później jako dziewiętnastolatka nazwała Benito Mussoliniego „dobrym politykiem”. Czy ona odcięła się od tych słów z czasów młodości?

 

 

– Ja o tym mówiłem, mając 15 lat wstąpiła do Movimento Sociali Italiani (MSI), która to formacja ewoluowała później w kierunku Alleanza Nazionale, to była ich nowa nazwa. Ja przypomnę takiego bardzo wybitnego francuskiego prezydenta Francois Mitteranda, socjalistę, który za młodu był działaczem skrajnej francuskiej prawicy.  Ludzie ewoluują, pani Meloni ewoluowała na pewno mniej niż Francois Mitterand, który poszedł na lewo z bardzo mocnej prawej strony. Natomiast na pewno zarzucanie jej uwielbienia dla Duce, dla Mussoliniego jest rzeczą po prostu absolutnie nieprawdziwą.

 

 

To jeszcze jeden cytat: „Tylko kompletny idiota nazywa siebie prawicowcem i jednocześnie cieszy się, gdy w innym kraju wygrywają skrajni nacjonaliści. Do czego to prowadzi, widzieliśmy w latach trzydziestych ubiegłego wieku”, to są słowa lidera klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej Borysa Budki i mam wrażenie, że on pije do Pana i do polskich kolegów z PiS, którzy nie kryją od rana, czy od nocy entuzjazmu i radości z powodu zwycięstwa pani Meloni.

 

 

– Jak pije, to niech wypije moje zdrowie.

 

 

No dobrze, ale nie jest tak, że jakieś demony przeszłości na naszych oczach się rodzą?

 

 

– Nie, już mówiłem o tym. Pani prezydent Fratelli d’Italia a niedługo premier Republiki Włoskiej Georgia Meloni jest politykiem nacjonalnym, obliczalnym, przewidywalnym i myślę że ma szansę być premierem, który przejdzie do historii tego kraju, a Włosi dali jej mandat społecznego zaufania bardzo mocny. Ja bym przewodniczącemu panu Budce radził po prostu szanować wyniki demokratycznych wyborów, demokracja czasem przynosi owoce, które się mogą nie spodobać politykom Platformy, ale trzeba to respektować.

 

 

A jak będzie wyglądać polityka zagraniczna Włoch. Cztery dni przed wyborami Berlusconi, który należy do tej koalicji, powiedział,  że: „Putin chciał tylko zastąpić Załenskiego przyzwoitymi ludźmi, ale napotkał nieprzewidywalny opór”. Jak tworzyć rząd z człowiekiem, który niedawno określał się przyjacielem Putina, jak tworzyć rząd z Matteo Salvinim, który obnosił się z koszulką czy w koszulce z wizerunkiem Putina? Czy pani Meloni będzie tutaj miała wolną rękę?

 

 

– To jest fundamentalne pytanie i dziękuję za nie. Tutaj wyraźnie widać, nie ukrywam tego, różnice między partią Bracia Włosi Giorgi Meloni a dwoma partiami, o których Pan wspomniał. Ona jest jednoznacznie za Ukrainą, mówiła to wielokrotnie, mówili to jej politycy z jej partii. Natomiast, wie Pan, większym problemem, to jest moja obawa, mówię o tym wprost, jest to, że ja patrzę na badania opinii publicznej we Włoszech, nie na sondaże partyjne, nie na wyniki wyborów. Rośnie we Włoszech, tak jak we Francji, jak w Niemczech, jak w niektórych krajach także naszego regionu, jak chociażby Słowacja, czy Bułgaria, czy Słowenia, rośnie odsetek osób, które nie chcą zaostrzenia sankcji po pierwsze, chcą zmniejszenia sankcji po drugie, po trzecie nie chcą zbroić Ukrainy. To jest realny problem, bo to w różnych krajach, może także we Włoszech, ale przede wszystkim w Niemczech, Francji, czy w krajach naszego regionu, o których mówiłem, może prowadzić do bardziej wstrzemięźliwej polityki wobec Moskwy, czego na pewno Polska by nie chciała. Na pewno my użyjemy wszystkich naszych możliwych kanałów, aby wzmacniać Giorgię Meloni, panią premier Meloni już niedługo, mam nadzieję, w tym takim kursie jednoznacznej polityki wsparcia dla Kijowa w kontrze do Moskwy.

 

 

A jak będzie wyglądać Unia Europejska, czy po tych słowach Ursuli von der Leyen, tuż przed wyborami, to będą takie chłodne relacje między Rzymem a Brukselą? Jak to może wpłynąć na przykład na relacje Warszawy z Brukselą? Czy dzięki premier Meloni Polska ma większe szanse na otrzymanie środków na KPO?

 

 

– Już te skandaliczne.słowa, uwaga, kontrskutecznie wpłynęły na wynik wyborów we Włoszech, bo Włosi bardzo źle zareagowali na te słowa, nawet włoska lewica, która przechodzi do opozycji, skrytykowała von der Leyen, wiedząc, że to jej nie pomogło, to wręcz jej zaszkodziło. Włosi są przekorni po prostu, tak jak Węgrzy byli przekorni i kiedy prezydent Zełenski wsparł opozycją na Węgrzech, pokazali, że nikt nie powinien się wtrącać w wewnętrzne sprawy Madziarów. Natomiast tutaj ja bym powiedział tak. Na forum Komisji Europejskiej nic się nie zmieni, bo nie ma takiego zwyczaju, nie ma takich przepisów, aby odwołać komisarza Paolo Gentilioniego, byłego dziennikarza,  byłego premiera Włoch, on jest nieodwoływany, bo nie ma takich zapisów w prawie unijnym, żeby nowy rząd odwoływał komisarza wskazanego przez rząd poprzedni. Natomiast zmieni się sytuacja w Radzie Europejskiej tam, gdzie są głowy państw i szefowie rządów i w Radzie Unii Europejskiej tam, gdzie są ministrowie...

 

 

Ale czy to będzie trzęsienie ziemi? Czy drobna zmiana?

 

 

– To będą zmiany w tych dwóch instytucjach, bo jeszcze kwestia rządu szwedzkiego, węgierski, polski, być może jeszcze inne, więc tutaj na pewno ten głos konserwatywny będzie dużo silniejszy i te partie będą ze soba współpracować, te rządy będą ze soba współpracować.

 

 

Panie Pośle, to wróćmy do tego, co może się dziać w przyszłości. Czy to może jakoś wpłynąć na relacje między Warszawą a Brukselą?  Czy na przykład pani Ursula von der Leyen zdając sobie sprawę, że tutaj nie może liczyć na sojusznika z Włoch, może być bardziej łagodna wobec polskiego rządu?

 

 

- Na pewno zyskujemy sojusznika, gdy chodzi o tę grę, ten mecz na poziomie unijnym. My oczywiście będziemy się z Włochami różnić w kwestiach migracyjnych, bo o ile i Warszawa i Rzym są bardzo sceptyczne co do przyjmowania imigrantów, głównie muzułmanów spoza Europy, o tyle tutaj Włosi chętnie by nam oddali tych imigrantów, których mają, na to się oczywiście zgodzić nie możemy i to są różnice między nami a nowym rządem włoskim i będą. Natomiast tutaj na pewno będziemy działać razem w Radzie Europy, w Radzie Unii Europejskiej i ten głos będzie przez to donośniejszy. Natomiast takiego jakiegoś trzęsienia ziemi i że się wszystko zmieni, tak nie jest po prostu, bo Komisja Europejska została wybrana i jeszcze przez dwa lata , przez niecałe dwa lata będzie funkcjonować.

 

 

Opozycja mówi wprost, jak Bruksela ma nam wypłacić te miliardy euro, skoro nie wypełniamy konkretnych postanowień umowy, którą sami zawarliśmy? Jak ma nam wypłacić tę kasę na KPO skoro władza nie przywraca do orzekania kilku sędziów? Czyli tak naprawdę piłka jest po naszej stronie, a nie po stronie Brukseli.

 

 

– Jestem bardzo długo w Parlamencie Europejskim i funkcjonuję w polityce międzynarodowej. Naprawdę ja nie znam takiej opozycji, a się naprawdę zajmuje tym od lat, która by głosowała przeciwko pieniądzom dla własnego kraju, a to robili eurodeputowani z opozycji, nie wszyscy, ale znacząca większość. Muszę powiedzieć, że opozycja włoska krytykowała, czy francuska, czy hiszpańska, zawsze z Europy Południowej, może mniej niemiecka, krytykowała swój rząd na forum Parlamentu Europejskiego, ale gdy przychodziło do głosowań finansowych, to oczywiście głosowała za tym, żeby jak najwięcej środków z Unii Europejskiej dopłynęło do tych krajów. Opozycja w Polsce robi coś wręcz przeciwnego, na to patrzą w Parlamencie Europejskim z zadziwieniem i z niezrozumieniem.

 

 

A może jest tak, że władza w innych krajach nie łamie konstytucji ? Opozycja w Polsce twierdzi, że łamiecie konstytucję i dlatego są takie, a nie inne działania na forum Parlamentu Europejskiego.

 

 

– Konstytucji nie łamiemy, a zapewniam Pana, że dla Unii Europejskiej pretekstem tylko jest kwestia kiedyś Puszczy Białowieskiej i kornika drukarza, czy Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego, czy jeszcze 5 czy 85 innych spraw. O co chodzi? O to, żeby ograniczyć konkurencyjność Polski. Polska w ostatnich latach bardzo się rozwinęła, myśmy przeskoczyli, gdy chodzi o PKB.per capita na mieszkańca i Portugalią i Grecję, pierwsze kraje tej dawnej Piętnastki, dawnej EWG, my się dynamicznie rozwijamy, mamy najniższe bezrobocie obok Czech w Unii Europejskiej, nasi ludzie , nasi rodacy już nie jeżdżą  na szparagi zbierać je w Niemczech. Polska przestała być takim tylko tanim rynkiem zbytu i krajem taniej siły roboczej, jak to Zachód określał i to ich boli. Myślę, że Komisja Europejska jest pewnym instrumentem  tych największych państw - o tym mówił Jarosław Kaczyński- zwłaszcza Niemiec.

 

 

Panie Pośle, co z tymi pieniędzmi na KPO? Prezes Kaczyński przyznał w weekend, że właściwie raczej ich nie dostaniemy, ale Polska może wytoczyć procesy Komisji Europejskiej. Wyobraża sobie Pan taki proces, jak miałoby to wyglądać, czy w ogóle jesteśmy w stanie cokolwiek wygrać w takim procesie?

 

 

– Przedstawiam moją opinię : uważam, że te pieniądze otrzymamy, być może część, mniejszą część przed wyborami, bo Komisja Europejska być może będzie chciała pokazać, że jednak coś tam da, ale jednak lwią część otrzymamy po wyborach, uwaga, podkreślam obojętnie, kto te wybory wygra za rok. Natomiast, oczywiście prezes Kaczyński przedstawił formę pewnego nacisku politycznego na Komisję Europejską i być może do tego sięgniemy.

 

 

Powiedział Pan, że jak pani Meloni spotyka się z facetami, którzy są wyżsi od niej o 30 – 40 cm, to potrafi naprawdę wzrokiem ich podporządkowywać albo dyscyplinować. Jak Pan wyobraża sobie pani Meloni z panią Ursulą von der Leyen, też drobną kobietą?

 

 

– Myślę, że będzie to spotkanie dwóch kobiet, które w polityce dużo osiągnęły, jedna i druga była ministrem w rządach swoich krajów, von der pani minister obrony narodowej, a także polityki społecznej, nawet w trzech rządach Angeli Merkel przecież. Myślę, że to będzie spotkanie pragmatycznych polityków, bo w moim przekonaniu tak naprawdę Giorgia Meloni wie, że trzeba, tak jak my wiemy, że trzeba dialogu z Komisją Europejską, a Komisja Europejska musi zrozumieć, że atakowanie frontalne czy Polski czy Włoch czy Węgier pokazuje, że wyniki wyborcze są zupełnie inne i odwrotne od tego, co by Bruksela chciała, bo tak naprawdę te ataki na Polskę pomogły Prawu i Sprawiedliwości, tak samo, jak ataki na prawicę włoską pomogły Giorgi Meloni te wybory wygrać.

 

 

Czyli wszystko na to wskazuje, że relacje wrócą do normalności, że Włosi zapomną o tych słowach pani Ursuli von der Leyen i nadal będą funkcjonować? Tak?

 

 

– Włosi tak łatwo nie zapominają, natomiast podkreślam, że Meloni jest politykiem pragmatycznym, że ona będzie chciała pokazać swoim obywatelom, swoim wyborcom,  podatnikom włoskim, że chce dialogu z Brukselą mimo tych słów, które padły, które naprawdę spowodowały, że część Włochów, którzy nie lubią, jak się im mówi, jak mają głosować, zagłosowała właśnie na Giorgię Meloni, Berlusconiego i Matteo Salviniego.

 

 

Bardzo dziękuję eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, dobry znajomy Giorgi Meloni Ryszard Czarnecki był naszym gościem. Dziękuję Panie Pośle.