[Nasz Wywiad] Rzecznik Ministerstwa Środowiska: Twierdzenie, że "las sobie poradzi" jest nieprawdą
- Twierdzenie, że las sobie sam poradzi jest zupełną nieprawdą. Jeden ze znanych ekologów, leśników, Artur Hampel, powiedział, że ta puszcza jest właśnie ręką człowieka uczyniona i to człowiek powinien tą puszczą w sposób odpowiedzialny zarządzać. Żyjemy w świecie cywilizowanym, jeżeli jest gradacja, jeżeli jest choroba, należy tę chorobę leczyć. Jeżeli ktoś zachoruje należy podjąć leczenie, a nie twierdzić że organizm sobie poradzi i obserwować jak sie zachowuje, bo zachodzą w nim naturalne procesy. Utrzymaną mniej wiecej w takim sosie argumentację prezentują aktywiści. Spójrzmy na Las Bawarski, do czego doprowadziło działanie zgodne z postulatami aktywistów. Każdy może sprawdzić w w Internecie jak dzisiaj wygląda. Czy chcemy żeby Puszcza Białowieska wyglądała tak samo? - mówi Paweł Mucha Rzecznik Ministerstwa Środowiska w rozmowie z Cezarym Krysztopą
![[Nasz Wywiad] Rzecznik Ministerstwa Środowiska: Twierdzenie, że "las sobie poradzi" jest nieprawdą](https://www.tysol.pl/imgcache/750x530/c//zdj/zdjecie/8591.jpg)
/ Ministerstwo Środowiska
Cezary Krysztopa: Wydaje się, że to dobrze, że Puszcza Białowieska jest wpisana na listę UNESCO. Pan minister Szyszko mówi jednak, że została tam wpisana nielegalnie. Co ma na myśli?
Paweł Mucha Rzecznik Ministerstwa Środowiska: Przy wpisywaniu Puszczy Białowieskiej na listę światowego dziedzictwa przyrodniczego UNESCO zostało złamane prawo, ponieważ nie odbyły się konsultacje społeczne z lokalną społecznością. Poprzednia ekipa rządząca w 2014roku dokonała wpisu na listę światowego dziedzictwa przyrodniczego bez konsultacji z mieszkańcami. Rodzi to konkretne skutki dla nich, oraz dla całej Puszczy Białowieskiej. Puszcza Białowieska powinna być wpisana, ale na listę światowego dziedzictwa kulturowo – przyrodniczego UNESCO. Już wyjaśniam dlaczego.
Puszcza Białowieska, owszem jest obiektem przyrodniczym, natomiast jest obiektem użytkowanym przez człowieka od wieków. Jestesmy w posiadaniu map i dokumentów świadczących o tym, że działalność człowieka w Puszczy Białowieskiej miała miejsce przynajmniej od XVI wieku. To pokazuje, że Puszcza Białowieska jest ksztaltowana ręką człowieka. Nie można mówić o Puszczy Białowieskiej jako lesie pierwotnym, bo człowiek do wieków ją użytkuje. Skoro człowiek ją użytkuje, powinna być wpisan na listę światowego dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego UNESCO.
Prawo zostało złamane, wracając do pana pytania, w momencie kiedy nie podjęto konsultacji z lokalną społecznością. Zdaniem Ministerstwa Środowiska debata na temat Puszczy Białowieskiej powinna odbywać się w oparciu o dokumenty, o dane dotyczące historii terenu. Powinna odbywać się w towarzystwie ludzi tam mieszkających. Skoro ich pradziadowie w taki sposób gospodarowali tymi zasobami, że mamy dzisiaj do czynienia z obiektem, który do niedawna zachwycal, to powinni z tego tytułu mieć konkretne korzyści, a na pewno móc decydować o losie puszczy.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Czy istnieje konflikt interesów pomiędzy dobrem puszczy a interesem okolicznych mieszkańców?
Nie ma konfliktu. Wręcz przeciwnie, jest symbioza. Jak to możliwe? Miejscowa ludnosc w taki sposób umie gospodarować tą puszczą, żeby z jednej strony czerpać z niej korzyści, a z drugiej strony dbać o przyrodę Puszczy.
Ale może wcześniej nie robili tego na skalę przemysłową, bo nie było przemysłu?
W czasie I wojny światowej tuż po niej jak i podczas II wojny światowej miała miejsce eksploatacja na ogromną skalę prowadzona przez okupantów na terenie Puszczy Białowieskiej. Mimo tego leśnicy i lokalna społeczność po wojnie odbudowali Puszczę. Mieliśmy i mamy doświadczonych leśników. Dziś dzięki nim mamy do czynienia z obiektem, który do czasów obecnych stanowi markę na świecie. Mając na uwadze fakt, że Puszcza przetrwała dzięki działalności czlowieka dążenie do zamykania jej przed ludźmi, w tym także społecznością lokalną jest niedorzeczne.
Zniszczone plagą kornika drukarza ma już być od 5 do 8% drzewostanu w Puszczy Białowieskiej. Z czego to wynika, czy z braku ingerencji człowieka, czy wręcz przeciwnie?
Wynika to z błędnych decyzji administracyjnych podjętych przez rzad PO-PSL, w związku z czym, działalność człowieka w Puszczy została mocno ograniczona. Dlatego pojawiła się „choroba”, która nie była regulowana przez człowieka, stąd dzisiaj mamy do czynienia z inwazją kornika, ale także innych owadów, które niszczą drzewostan Puszczy, głównie świerkowy. Rozwija się na tyle szybko, że jest dzisiaj trudna do kontrolowania. Mówiło się o 5%, ale dziś już wiemy że 8% drzewostanu wymarło i ta licba cały czas rośnie.
Twierdzenie, że las sobie sam poradzi jest zupełną nieprawdą. Jeden ze znanych ekologów, leśników, Artur Hampel, powiedział, że ta puszcza jest właśnie ręką człowieka uczyniona i to człowiek powinien tą puszczą w sposób odpowiedzialny zarządzać. Żyjemy w świecie cywilizowanym, jeżeli jest gradacja, jeżeli jest choroba, należy tę chorobę leczyć. Jeżeli ktoś zachoruje należy podjąć leczenie, a nie twierdzić że organizm sobie poradzi i obserwować jak sie zachowuje, bo zachodzą w nim naturalne procesy. Utrzymaną mniej wiecej w takim sosie argumentację prezentują aktywiści. Spójrzmy na Las Bawarski, do czego doprowadziło działanie zgodne z postulatami aktywistów. Każdy może sprawdzić w w Internecie jak dzisiaj wygląda. Czy chcemy żeby Puszcza Białowieska wyglądała tak samo? To jest nasz skarb i powinniśmy robić wszystko, żeby go ratować. Myślenie o ekologii powinno dokonywać się na bazie twardych danych, historii terenu, znajomości zasad funkcjonowania ekosystemów, a nie na podstawie tego co się komuś wydaje. Są ludzie, którzy mają wielkie serce, chcą chronić przyrodę, ale często brakuje im wiedzy na temat tego jak działa przyroda. Tym powinni zająć się specjaliści - leśnicy nimi są. Proszę zwrócić uwagę jak dzisiaj atakuje się przedstawicieli tego zawodu. Czy dlatego że stanowią o bezpieczeństwie ekologicznym państwa? Czy dlatego że zarządzają blisko 1/3 terytorium Polski? Czy może dlatego że leśnik to zawód, w który wpisany jest etos służby z bardzo dobrą znajomością lokalnych problemów?
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Inwazja kornika dotyczy tylko świerka, który według aktywistów organizacji pozarzadowych jest nadreprezentowany w Puszczy Białowieskiej i że nawet jeżeli częściowo obumrze, to się to wielkim uszczerbkiem dla puszczy nie okaże.
Kornik atakuje głównie drzewostan swierkowy, ale zagrożona jest cała Puszcza. Dzisiaj mamy sytuację taką, że w Puszczy zanikają siedliska i gatunki charakterystyczne dla tych siedlisk. Dlaczego? Dlatego, że zamierają drzewostany, często pojawiają się zespoły trawiaste, które są uboższe z punktu widzenia rożnorodności, albo zwyczajnie teren jest zalewany przez wodę w związku z tym, że drzewostany zamarły i włączyła się ta pompa ssąca, którą jest drzewo.
Ministerstwo Środowiska działa na podstawie prawa i je wykonuje. Jeżeli aktywiści mówią, że Puszcza Białowieska to Rospuda 2.0. to pragnę Panu przypomnieć, że prof. Szyszko sprawę dotyczącą Rospudy w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości wygrał. Więc jeżeli aktywiści przyznają się do tego, że ich działalność ma na celu tylko i wyłącznie wzbudzenie emocji, zamieszania, powodowanie zamętu to jest to rzeczczywiście przykre. Natomiast jeśli się przyznają, że stoją na początku drogi, na końcu której jest przegrana przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości to potwierdzają, że nie chodzi im o dobro Puszczy.
Taktuję skargę złożoną przez aktywistów do Trybunału Sprawiedliwości jako działanie wbrew interesowi polskiemu. Można oczywiście mieć różne zdania, można się nie zgadzać, mieć różne argumenty, ale rozmawiajmy w kraju, debatujmy, prowadźmy dialog, nie wynośmy sporów na zewnątrz. Natomiast te działania, które są podejmowane przez aktywistów, mam na myśli donoszenie na Polskę do instytucji zagranicznych, ma podobny charakter do działań które prowadzi opozycja totalna.
Nawiązując do tego co Pan mówi, powstaje pytanie czy spór o Puszczę Białowieską nie jest sporem ogrodnika, którą reprezentują leśnicy z filozofią pt. „ las sobie sam poradzi”. Czy jest jakiś punkt, w którym te dwie filozofie mają szansę się spotkać i czy Ministerstwo coś robi, żeby się spotkały?
Działamy zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju, czyli „użytkuj zasoby przyrodnicze w taki sposób by stanowiły one o rozwoju, by przynosiły konkretne korzyści, przy jednoczesnym zachowaniu gatunków występujących i stanu środowiska przyrodniczego”. Dziś w Polsce mamy wszystkie dziko występujące gatunki. To znaczy, że działamy na rzecz rozwoju z poszanowaniem przyrody. Natomiast filozofia aktywistów mówi w ten sposób: „człowiek jest największym wrogiem przyrody, należy go eliminować z przyrody”. A przecież człowiek jest jej częścią...
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Może warto zaproponować im jakąś platformę dyskusji? Usiądźmy, pogadajmy, wydyskutujmy kompromis?
Uczestniczylem ostatnio w spotkaniu z organizacjami pozarządowymi w Ministerstwie Środowiska, trwala dyskusja której przewodniczył wiceminister Andrzej Konieczny. Pozwoliłem sobie zadać jedno pytanie aktywistom – czy państwo bierzecie odpowiedzialność za tezy, które głosicie w przestrzeni publicznej jeśli chodzi o Puszczę Białowieską, bo Ministerstwo Środowiska bierze taką odpowiedzialność. W odpowiedzi na to, usłyszałem ciszę. A następnie odpowiedź półsłówkami, że trudno brać odpowiedzialność, bo jesteśmy taką formą organizacji, w sumie ze średnią odpowiedzialnością. I to jest clou całej tej dyskusji.
Być może przydarzają nam się czasem jakies niedociagniecia komunikacyjne, jeśli chodzi o wyjaśnianie szerokiej opinii publicznej działań, które są podejmowane w Puszczy Białowieskiej. Natomiast trzeba opierać się o rzeczywiste dane. My te dane posiadamy, mamy inwentaryzację, która została przeprowadzona przez 200 specjalistów. Stan Puszczy Białowieskiej jest zinwentaryzowany i wiemy dokładnie jakie gatunki występują na danym obszarze.
Puszcza Białowieska została podzielona na dwie strefy. Jedna trzecia do dwóch trzecich. Na jednej trzeciej zgodnie z postulatami aktywistów - co pokazuje, że bierzemy pod uwagę ich postulaty - nie robimy nic, ograniczamy działanie człowieka do minimum, nie podejmujemy żadnych działań. To tak zwana ochrona bierna. Natomiast na pozostałych dwóch trzecich Puszczy Białowieskiej, czyli na terenie nadleśnictw gospodarczych, które wchodzą w skład Puszczy Białowieskiej, podejmujemy działania zgodne z prawem europejskim, zgodne z prawem polski i najlepszym doświadczeniem i wiedzą leśników.
Będziemy się przyglądać i dyskutować, która z metod jest skuteczniejsza jeśli chodzi o ochronę tych gatunków, które tam występują. Czy ta którą proponuje ministerstwo srodowiska czy ta którą postulowały organizacje pozarządowe. I mówimy w ten sposób : bierzemy odpowiedzialność, zachęcamy także każdego, kto głosi jakiekolwiek postulaty w przestrzeni publicznej, żeby określił się po której stronie sporu stoi. I wyciągniemy wnioski, dzisiaj, za rok, za dwa lata, jeszcze później. Bo taka jest perspektywa. Nie chwilowe wahania emocji, tylko działania zgodne z doświadczeniem popartym wiedzą.
Dziękuję za rozmowę
Paweł Mucha Rzecznik Ministerstwa Środowiska: Przy wpisywaniu Puszczy Białowieskiej na listę światowego dziedzictwa przyrodniczego UNESCO zostało złamane prawo, ponieważ nie odbyły się konsultacje społeczne z lokalną społecznością. Poprzednia ekipa rządząca w 2014roku dokonała wpisu na listę światowego dziedzictwa przyrodniczego bez konsultacji z mieszkańcami. Rodzi to konkretne skutki dla nich, oraz dla całej Puszczy Białowieskiej. Puszcza Białowieska powinna być wpisana, ale na listę światowego dziedzictwa kulturowo – przyrodniczego UNESCO. Już wyjaśniam dlaczego.
Puszcza Białowieska, owszem jest obiektem przyrodniczym, natomiast jest obiektem użytkowanym przez człowieka od wieków. Jestesmy w posiadaniu map i dokumentów świadczących o tym, że działalność człowieka w Puszczy Białowieskiej miała miejsce przynajmniej od XVI wieku. To pokazuje, że Puszcza Białowieska jest ksztaltowana ręką człowieka. Nie można mówić o Puszczy Białowieskiej jako lesie pierwotnym, bo człowiek do wieków ją użytkuje. Skoro człowiek ją użytkuje, powinna być wpisan na listę światowego dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego UNESCO.
Prawo zostało złamane, wracając do pana pytania, w momencie kiedy nie podjęto konsultacji z lokalną społecznością. Zdaniem Ministerstwa Środowiska debata na temat Puszczy Białowieskiej powinna odbywać się w oparciu o dokumenty, o dane dotyczące historii terenu. Powinna odbywać się w towarzystwie ludzi tam mieszkających. Skoro ich pradziadowie w taki sposób gospodarowali tymi zasobami, że mamy dzisiaj do czynienia z obiektem, który do niedawna zachwycal, to powinni z tego tytułu mieć konkretne korzyści, a na pewno móc decydować o losie puszczy.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Czy istnieje konflikt interesów pomiędzy dobrem puszczy a interesem okolicznych mieszkańców?
Nie ma konfliktu. Wręcz przeciwnie, jest symbioza. Jak to możliwe? Miejscowa ludnosc w taki sposób umie gospodarować tą puszczą, żeby z jednej strony czerpać z niej korzyści, a z drugiej strony dbać o przyrodę Puszczy.
Ale może wcześniej nie robili tego na skalę przemysłową, bo nie było przemysłu?
W czasie I wojny światowej tuż po niej jak i podczas II wojny światowej miała miejsce eksploatacja na ogromną skalę prowadzona przez okupantów na terenie Puszczy Białowieskiej. Mimo tego leśnicy i lokalna społeczność po wojnie odbudowali Puszczę. Mieliśmy i mamy doświadczonych leśników. Dziś dzięki nim mamy do czynienia z obiektem, który do czasów obecnych stanowi markę na świecie. Mając na uwadze fakt, że Puszcza przetrwała dzięki działalności czlowieka dążenie do zamykania jej przed ludźmi, w tym także społecznością lokalną jest niedorzeczne.
Zniszczone plagą kornika drukarza ma już być od 5 do 8% drzewostanu w Puszczy Białowieskiej. Z czego to wynika, czy z braku ingerencji człowieka, czy wręcz przeciwnie?
Wynika to z błędnych decyzji administracyjnych podjętych przez rzad PO-PSL, w związku z czym, działalność człowieka w Puszczy została mocno ograniczona. Dlatego pojawiła się „choroba”, która nie była regulowana przez człowieka, stąd dzisiaj mamy do czynienia z inwazją kornika, ale także innych owadów, które niszczą drzewostan Puszczy, głównie świerkowy. Rozwija się na tyle szybko, że jest dzisiaj trudna do kontrolowania. Mówiło się o 5%, ale dziś już wiemy że 8% drzewostanu wymarło i ta licba cały czas rośnie.
Twierdzenie, że las sobie sam poradzi jest zupełną nieprawdą. Jeden ze znanych ekologów, leśników, Artur Hampel, powiedział, że ta puszcza jest właśnie ręką człowieka uczyniona i to człowiek powinien tą puszczą w sposób odpowiedzialny zarządzać. Żyjemy w świecie cywilizowanym, jeżeli jest gradacja, jeżeli jest choroba, należy tę chorobę leczyć. Jeżeli ktoś zachoruje należy podjąć leczenie, a nie twierdzić że organizm sobie poradzi i obserwować jak sie zachowuje, bo zachodzą w nim naturalne procesy. Utrzymaną mniej wiecej w takim sosie argumentację prezentują aktywiści. Spójrzmy na Las Bawarski, do czego doprowadziło działanie zgodne z postulatami aktywistów. Każdy może sprawdzić w w Internecie jak dzisiaj wygląda. Czy chcemy żeby Puszcza Białowieska wyglądała tak samo? To jest nasz skarb i powinniśmy robić wszystko, żeby go ratować. Myślenie o ekologii powinno dokonywać się na bazie twardych danych, historii terenu, znajomości zasad funkcjonowania ekosystemów, a nie na podstawie tego co się komuś wydaje. Są ludzie, którzy mają wielkie serce, chcą chronić przyrodę, ale często brakuje im wiedzy na temat tego jak działa przyroda. Tym powinni zająć się specjaliści - leśnicy nimi są. Proszę zwrócić uwagę jak dzisiaj atakuje się przedstawicieli tego zawodu. Czy dlatego że stanowią o bezpieczeństwie ekologicznym państwa? Czy dlatego że zarządzają blisko 1/3 terytorium Polski? Czy może dlatego że leśnik to zawód, w który wpisany jest etos służby z bardzo dobrą znajomością lokalnych problemów?
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Inwazja kornika dotyczy tylko świerka, który według aktywistów organizacji pozarzadowych jest nadreprezentowany w Puszczy Białowieskiej i że nawet jeżeli częściowo obumrze, to się to wielkim uszczerbkiem dla puszczy nie okaże.
Kornik atakuje głównie drzewostan swierkowy, ale zagrożona jest cała Puszcza. Dzisiaj mamy sytuację taką, że w Puszczy zanikają siedliska i gatunki charakterystyczne dla tych siedlisk. Dlaczego? Dlatego, że zamierają drzewostany, często pojawiają się zespoły trawiaste, które są uboższe z punktu widzenia rożnorodności, albo zwyczajnie teren jest zalewany przez wodę w związku z tym, że drzewostany zamarły i włączyła się ta pompa ssąca, którą jest drzewo.
Ministerstwo Środowiska działa na podstawie prawa i je wykonuje. Jeżeli aktywiści mówią, że Puszcza Białowieska to Rospuda 2.0. to pragnę Panu przypomnieć, że prof. Szyszko sprawę dotyczącą Rospudy w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości wygrał. Więc jeżeli aktywiści przyznają się do tego, że ich działalność ma na celu tylko i wyłącznie wzbudzenie emocji, zamieszania, powodowanie zamętu to jest to rzeczczywiście przykre. Natomiast jeśli się przyznają, że stoją na początku drogi, na końcu której jest przegrana przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości to potwierdzają, że nie chodzi im o dobro Puszczy.
Taktuję skargę złożoną przez aktywistów do Trybunału Sprawiedliwości jako działanie wbrew interesowi polskiemu. Można oczywiście mieć różne zdania, można się nie zgadzać, mieć różne argumenty, ale rozmawiajmy w kraju, debatujmy, prowadźmy dialog, nie wynośmy sporów na zewnątrz. Natomiast te działania, które są podejmowane przez aktywistów, mam na myśli donoszenie na Polskę do instytucji zagranicznych, ma podobny charakter do działań które prowadzi opozycja totalna.
Nawiązując do tego co Pan mówi, powstaje pytanie czy spór o Puszczę Białowieską nie jest sporem ogrodnika, którą reprezentują leśnicy z filozofią pt. „ las sobie sam poradzi”. Czy jest jakiś punkt, w którym te dwie filozofie mają szansę się spotkać i czy Ministerstwo coś robi, żeby się spotkały?
Działamy zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju, czyli „użytkuj zasoby przyrodnicze w taki sposób by stanowiły one o rozwoju, by przynosiły konkretne korzyści, przy jednoczesnym zachowaniu gatunków występujących i stanu środowiska przyrodniczego”. Dziś w Polsce mamy wszystkie dziko występujące gatunki. To znaczy, że działamy na rzecz rozwoju z poszanowaniem przyrody. Natomiast filozofia aktywistów mówi w ten sposób: „człowiek jest największym wrogiem przyrody, należy go eliminować z przyrody”. A przecież człowiek jest jej częścią...
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Może warto zaproponować im jakąś platformę dyskusji? Usiądźmy, pogadajmy, wydyskutujmy kompromis?
Uczestniczylem ostatnio w spotkaniu z organizacjami pozarządowymi w Ministerstwie Środowiska, trwala dyskusja której przewodniczył wiceminister Andrzej Konieczny. Pozwoliłem sobie zadać jedno pytanie aktywistom – czy państwo bierzecie odpowiedzialność za tezy, które głosicie w przestrzeni publicznej jeśli chodzi o Puszczę Białowieską, bo Ministerstwo Środowiska bierze taką odpowiedzialność. W odpowiedzi na to, usłyszałem ciszę. A następnie odpowiedź półsłówkami, że trudno brać odpowiedzialność, bo jesteśmy taką formą organizacji, w sumie ze średnią odpowiedzialnością. I to jest clou całej tej dyskusji.
Być może przydarzają nam się czasem jakies niedociagniecia komunikacyjne, jeśli chodzi o wyjaśnianie szerokiej opinii publicznej działań, które są podejmowane w Puszczy Białowieskiej. Natomiast trzeba opierać się o rzeczywiste dane. My te dane posiadamy, mamy inwentaryzację, która została przeprowadzona przez 200 specjalistów. Stan Puszczy Białowieskiej jest zinwentaryzowany i wiemy dokładnie jakie gatunki występują na danym obszarze.
Puszcza Białowieska została podzielona na dwie strefy. Jedna trzecia do dwóch trzecich. Na jednej trzeciej zgodnie z postulatami aktywistów - co pokazuje, że bierzemy pod uwagę ich postulaty - nie robimy nic, ograniczamy działanie człowieka do minimum, nie podejmujemy żadnych działań. To tak zwana ochrona bierna. Natomiast na pozostałych dwóch trzecich Puszczy Białowieskiej, czyli na terenie nadleśnictw gospodarczych, które wchodzą w skład Puszczy Białowieskiej, podejmujemy działania zgodne z prawem europejskim, zgodne z prawem polski i najlepszym doświadczeniem i wiedzą leśników.
Będziemy się przyglądać i dyskutować, która z metod jest skuteczniejsza jeśli chodzi o ochronę tych gatunków, które tam występują. Czy ta którą proponuje ministerstwo srodowiska czy ta którą postulowały organizacje pozarządowe. I mówimy w ten sposób : bierzemy odpowiedzialność, zachęcamy także każdego, kto głosi jakiekolwiek postulaty w przestrzeni publicznej, żeby określił się po której stronie sporu stoi. I wyciągniemy wnioski, dzisiaj, za rok, za dwa lata, jeszcze później. Bo taka jest perspektywa. Nie chwilowe wahania emocji, tylko działania zgodne z doświadczeniem popartym wiedzą.
Dziękuję za rozmowę
