Tysol.pl: Wyraża ksiądz ostatnio zaniepokojenie stanem niemieckiego Kościoła, jak wygląda tam wspólnota katolicka?
Ks. Prof. Paweł Bortkiewicz: Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie w kilku zdaniach. Trzeba mieć świadomość, że wspólnota katolicka jest w tym kraju, w zależności od poszczególnych landów, często mniejszością w porównaniu ze wspólnotą ewangelicką. Na dodatek obie wspólnoty chrześcijańskie stają się mniejszością w zlaicyzowanym społeczeństwie. Patrząc na wspólnotę katolicką, trzeba dodatkowo mieć na uwadze to, że tworzą ją różne grupy narodowościowe. Jest to o tyle znaczące, że właśnie w miejscu w którym przebywam istnieje silna wspólnota polska, zorganizowana w ramach Polskiej Misji Katolickiej. Sytuacja, która spowodowała moje ostatnie wypowiedzi, wytworzyła się na linii decyzji niemieckiej rady parafialnej, która zamierza zawiesić flagę LGBT na murach kościoła, z którego korzysta wspólnota polska. Dla polskich katolików jest to próba zawieszenia znaku ateistycznego w miejsce krzyża. Stąd reakcja sprzeciwu wyrażona przez członka rady parafialnej, Polaka, przy pełnym wsparciu polskiego duszpasterza.

Czy elity polityczne Niemiec i szerzej UE są jeszcze w stanie zrozumieć czym jest wrażliwość religijna chrześcijan oraz ile ich kosztuje chrystianofobia?
Niestety obawiam się, że elity o których pan mówi, zatraciły zmysłu wrażliwości religijnej. Są to elity, które posługują się językiem nowomowy politycznej, naznaczonym pragmatyzmem, dezynfekcją z wartości chrześcijańskich, co jednocześnie oznacza, że jest to dezynfekcja z wartości autentycznie humanistycznych. Jest to instynkt budowania pragmatycznej rzeczywistości, ale bardzo krótkoterminowej. Tu nie ma miejsca na myślenie nie tylko o przyszłości w kategoriach życia wiecznego, ale w kategorii przyszłych pokoleń. Stąd nie sądzę, żeby te elity o których mówimy, były świadome tego, co tracą i ile ta strata będzie je ostatecznie kosztować.

Grozi nam wariant zachodni, gdzie Kościół katolicki jest odseparowany od głównego nurtu kulturowego i intelektualnego?
To jest pytanie bardzo ważne i zarazem bardzo trudne. Wciąż – jak sądzę – trwamy w przekonaniu o sile naszego Kościoła. Bo istotnie, Kościół w Polsce jest silny doświadczeniem wiary, mocą świadków tej wiary, świętych i kandydatów na ołtarze, jest silny wciąż żywym doświadczeniem znaków sakramentalnych. Jednocześnie jest to Kościół permanentnie i systematycznie osłabiany, poprzez ujawniane, ale i kreowane afery seksualne, z którymi niestety nie potrafimy się wciąż adekwatnie uporać. Jest to o tyle istotne, że podważa zaufanie do Kościoła. Wydaje się zatem, że całkiem realnym staje się wizja, która skazuje Kościół na pozycję marginalne. Oczywiście, sposobem zaradczym jest oczyszczenie Kościoła z grzechów, a zarazem odkrycie mocy, tak duchowej jak i intelektualnej, która powinna wzywać do bezpośredniego i głębokiego zaangażowania katolików w życiu publicznym.

Sekularyzacja zepchnęła tradycyjnych niemieckich katolików na opłotki społeczeństwa?
Moje obserwacje jako osoby goszczącej na terenie Niemiec nie upoważniają mnie do generalizowania. Niemniej wydaje się, że nawet z pozycji obserwatora zdarzeń widać, nawet zresztą z terenu Polski, spoglądając na Niemcy, że katolicy niemieccy, ci zwłaszcza, którzy wyrażają swoją aktywność polityczną, jeśli pozostają centrum tego życia politycznego, to za cenę rezygnacji z autentycznego chrześcijaństwa. Mówiąc krótko i konkretnie– jeśli gross Europejskiej Partii Ludowej, dominującej siły w Parlamencie Europejskim, stanowią chadecy niemieccy, to warto i trzeba się pytać, dlaczego Unia Europejska wypiera się planu swoich założycieli, chrześcijan, w tym Konrada Adenauera, a przyjmuje projekt włoskiego komunisty Altiero Spinelliego?

Warto zadać pytanie czy ateizm albo nawet antyteizm jest substancjonalną i integralną częścią dzisiejszej Unii Europejskiej?
Tak to niestety zdaje się wyglądać. Raz jeszcze podkreślam, że projekt założycielski Unii Europejskiej był dosłownie chrześcijański, natomiast obecne założenia dotyczące teraźniejszości i przyszłości Unii są całkowicie pozbawione wartości chrześcijańskich. Także projekt „Wielkiego Resetu”, który jest autorstwa Klausa Schwaba, jak wskazywał na to kardynał Müller, wręcz programowo jest pozbawiony odwołania do Boga i wartości transcendentnych.

Opór stawiany wolności religijnej będzie w Europie coraz większy?
Wiele wskazuje, że w Europie jest nowa religia. Jej znakiem rozpoznawczym jest pseudo tęczowa flaga , która zasłania dzisiaj krzyż. Jej naczelną normą jest tolerancja, która zastępuje afirmację człowieka, jego miłość. Naczelnym dogmatem tej religii jest wiara w to, że człowiek stwarza sam siebie, wedle nieograniczonej jak można sądzić ilości orientacji, skłonności seksualnych. I stwarza siebie nie na obraz Boga (bo Ten został odrzucony), ale na obraz instynktu seksualnego. Formą liturgiczną tego kultu stają się pochody naznaczone szpetotą i odrazą wobec tego, co piękne i prawdziwe. I to właśnie ta nowa religia, która rzekomo promuje wolność religijną, czyni to sposób typowo totalitarny. Przypisuje tę wolność wyłącznie temu, komu przyznała status brata nowej religii, natomiast zwalcza z pasją autentyczną religię i wiarę w Boga.

Ale czy wolność religijna i wolność sumienia staną się testem poszanowania praw człowieka w Europie?
Obie te wolności są fundamentalnie ważne w rozumieniu praw człowieka. Pokazują, że katalog tych praw powinien być odczytywany z natury osoby ludzkiej, jej istoty. Niestety, ten projekt został dzisiaj zarzucony, na rzecz pozytywizmu prawnego, wedle którego prawa człowieka, a raczej tak zwane prawa człowieka są ustanawiane pozytywną wolą prawodawcy. Problemem jest to, że w ten sposób kreuje się prawa mocą większości nacisku, a sam prawodawca jawi się często jako bezprawny i niesprawiedliwy dyktator i uzurpator.

UE zacznie reglamentować wolność religijną?
Ten proces już się dokonuje. Jak wspomniałem wolność religijna jest przypisywana dzisiaj właściwie tym, którzy są wyznawcami nowej religii antyteistycznej i antyhumanistycznej. Natomiast chrześcijanie, wyznawcy Boga, chrześcijanie, którzy trwają w zdumieniu nad godnością człowieka, są faktycznie marginalizowani, szykanowani, oskarżani o fundamentalizm religijny, i wszelkie możliwe myślozbrodnie. A skoro są to myślozbrodnie, trudno je mierzyć miarą jakichkolwiek realnych, obiektywnych i racjonalnych kryteriów.

Nadszedł chyba czas, by wrócić do nauczania Jana Pawła II o wolności religijnej z okresu komunizmu. „Jakakolwiek przemoc skierowana przeciwko wolności religijnej, czy to w sposób jawny, czy ukryty, wyrządza podstawową szkodę podstawom pokoju, tak jak naruszenie innych fundamentalnych praw osoby ludzkiej” - mówił w 1988 roku. Bez szacunku dla chrześcijan nie będzie spokoju w Europie?
Dziękuję za przywołanie tej wypowiedzi papieskiej z okresu istniejącego totalitaryzmu. Spór, który obserwujemy zarówno w niedawnej historii, jak i w czasach współczesnych, to istotnie spór cywilizacyjny. Walka z chrześcijaństwem była walką, która obejmowała stworzenie nowej religii, nowej antropologii, nowej wizji społeczeństwa, nowej moralności. Charakterystyczną cechą tej nowości, jej konstytutywnym elementem, było totalne odrzucenie Boga. Lekcja historii, której udzielił nam dwudziestowiecznej totalitaryzm, jednoznacznie pokazuje że ten projekt okazał się klęską i tragedią. Dzisiaj podejmowany jest on w nowej postaci. Takiej postaci 2.0. Jednak ten „upgrade” nie oznacza w żadnej mierze istotnej nowości. Rdzeniem, twardym jądrem tego projektu pozostaje walka z Bogiem. Stąd konsekwencje tego projektu muszą pozostać takie, jakie znamy z niedawnej historii. A zatem faktycznie można powiedzieć, że bez szacunku dla chrześcijan, bez szacunku dla wiary w Boga, nie zbudujemy ani ładu cywilizacyjnego ani pokoju w Europie.

Da się w ogóle zachować duchową wewnętrzną wolność bez jej wymiaru zewnętrznego?
Cechą chrześcijaństwa jest spojrzenie integralne na człowieka, spojrzenie realistyczne. Takie spojrzenie domaga się łączenia sfery wewnętrznej z zewnętrzną, sfery duchowej z wyrazem cielesnym. Dlatego nie do pomyślenia w tej wizji świata jest wyrażanie haseł czy programów obejmujących wyłącznie sferę wewnętrzną, w oderwaniu od zewnętrznej. Takie manifesty wskazują jednoznacznie na to, że mają one charakter ideologiczny. Nie można mówić o wolności wewnętrznej bez jej wymiaru zewnętrznego. To jest iluzja.

W Polsce też są pewne nowe niepokojące zjawiska. Borys Budka chce likwidacji wydziałów teologicznych na uniwersytetach.
Pan przewodniczący chce także likwidacji wydziałów historycznych. No cóż, można powiedzieć najkrócej, że w ten sposób chce zlikwidowania pamięć i tożsamości. Rozumiem wszakże, patrząc na formację polityczną pana przewodniczącego, że akurat te dwie wartości, są w tej formacji mało atrakcyjne, czy wręcz niepojęte. Abstrahując jednak od pomysłu i osoby pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę, że współczesne spory polityczne, zwłaszcza te, które dotyczą relacji Polski w stosunkach międzynarodowych, dotyczą właśnie sfery historii, jak i sfery związane jest tożsamością religijną. To są spory, które co jakiś czas ożywają, w związku z takimi tematami jak Holokaust, stosunki polsko-żydowskie, represje w stosunku do podziemia niepodległościowego w Polsce, ocena komunizmu i podobne. Z drugiej  strony, jak obserwujemy inne ważne spory dotyczą spraw, o których wcześniej rozmawialiśmy – są to zatem kwestie związane z konfrontacją irracjonalnej ideologii z koncepcją humanizmu chrześcijańskiego. Myślę jednak, że dla niektórych formacji i elit politycznych w Polsce, zarówno polskość, jak i katolicyzm to „nienormalność”. Mam jednak obawy, czy to słowo „nienormalność” nie jest wyrazem autoprezentacji tych właśnie elit.

Co się stało z historyczno-kulturowymi hamulcami chroniącymi nas przed sekularyzacją?
Może właśnie w związku z tym pytaniem, raz jeszcze należy przywołać głos pana Borysa Budki. Bo ten głos który stanowi wyraz tęsknoty, odsłania jednocześnie dotychczasowe próby zaspokojenia tego pragnienia. Mówiąc bardzo konkretnie w ostatnich dziesiątkach lat dokonano bardzo wiele by zdewastować zarówno pamięć jak i tożsamość Polaków. Ten proces trwa, choć zdaniem niektórych – jak przed chwilą rozmawialiśmy– jest wciąż jeszcze niewystarczający, tym bardziej należy zadbać o to, aby w ogólnonarodowej edukacji, te wartości historyczno kulturowy miały należne im miejsce.

Pojęcie laickości nabrało szczególnej siły misyjnej w Polsce?
Sądzę, że ciekawą kwestią jest zauważenie, że ostatnie lata przyniosły nam z jednej strony wiele tematów i zdarzeń, który przypominały o historyczno-kulturowej tożsamości Polski. Niezapomnianym pozostaje dla mnie przemówienie pana prezydenta Andrzeja Dudy w Poznaniu, w 2015 r.  na nadzwyczajnym posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, w czasie którego prezydent Rzeczpospolitej wskazał na elementy polskiej christianitas. Odtworzył w ten sposób swoisty kod kulturowy, który tworzył i tworzy nasz naród, ale i naszą państwowość. Przywołuje ten fakt, dlatego że tym bardziej, na zasadzie kontrastu, można dostrzec te wydarzenia, które stają się agresywnym prądem laicyzacji, a ujmowane są hasła nowoczesności państwa, postępu cywilizacyjnego, pluralizmu i demokracji. To pokazuje jak silna, jak intensywna jest walka cywilizacyjna, której sensem jest dosłownie nasza tożsamość.

Wielu Polaków zaczyna żyć laickim przesądem, że rozpoczęła się nowa pozytywistyczna epoka, a jej elementem jest odrzucenie religii.
To jest właśnie konsekwencja tej inwazji, o której wcześniej wspomniałem. Wszystko oczywiście zależy, od tego, gdzie ci Polacy, o których pan mówi przykładają ucho. Mówiąc literacko i patetycznie jeśli przykładają ucho do ojczyzny, wsłuchują się w jej żywotny i życiodajny rytm. Cisną mi się tutaj słowa Przerwy-Tetmajera: „I przykładamy ucho do Ojczyzny/ do ziemi czarnej pragnący, namiętni./ Śpią cicho krwawe jej głębokie blizny, / ale w niej serce jako wulkan tętni”. Ale jeśli przykładają ucho do niektórych komunikatorów przekazu, to z odczytaniem prawdy i racjonalności będą mieli istotne kłopoty. Dotykamy tutaj pośrednio, ale myślę, że warto to podkreślić, problemu jakim jest rola mediów w kształtowaniu tożsamości narodowej. Temat jest z jednej strony oczywisty, na dodatek potwierdzony chociażby wydarzeniami z ostatnich tygodni i dni, które stanowią fale ataków na osobę pana prezesa Obajtka, który między innymi dokonuje przewrotów w zakresie własności mediów w Polsce, tak by czynić je mediami polskimi. To w istocie bardzo ważna sprawa.

Na ile niebezpieczny dla spójności naszego społeczeństwa jest szalony, dziki antyklerykalizm?
Jest ważny przede wszystkim dlatego, że służy podważaniu zaufania do Kościoła. Chcę być dobrze zrozumiany. W żaden sposób nie próbuję tuszować, pomniejszać, banalizować czy bagatelizować zła. które jest udziałem ludzi Kościoła, osób duchownych. Każdy z tych skandali domaga się jednoznacznej oceny. Ale ośmielę się dopowiedzieć, że jednoznacznej oceny domaga się także każde zniesławienie, czy fałszywy atak. Problemem jest także to, aby zachować właściwe proporcje. To znaczy, aby nie postrzegać rzeczywistości Kościoła, a zwłaszcza jego nauczania poprzez pryzmat gorszycieli. Zresztą właśnie jednoznaczność ocen w stosunku do przestępców – osób duchownych, wynika z faktu, że Kościół jako jedyna instytucja, zachowuje niezmiennie jednoznaczny i wyrazisty kodeks moralny. A zatem im bardziej dostrzegamy grzechy ludzi Kościoła, tym bardziej możemy i powinniśmy dostrzegać świętość Jego nauki i odbudowywać zaufanie.

Chyba największym dramatem zaczyna być fakt, że mowa o Bogu traci swój sens, oczywistość, tworzy się dystans obojętności i areligijności uniemożliwiający podejście do ludzi z Dobrą Nowiną.
Na taki stan rzeczy nie może być absolutnie zgody. I myślę, że trzeba tutaj bardzo mocno podkreślić, że niezależnie od wszelkich represji, utrudnień, od prób dezynfekcji życia publicznego z wartości religijnych, nie ma takiej sytuacji, w której my chrześcijanie, nie mamy możliwości mówienia o Bogu i głoszenia Dobrej Nowiny. Nawet gdyby odebrano nam wiele instrumentów przepowiadania Dobrej Nowiny, zawsze pozostaje osobiste świadectwo życia. Ale przecież trzeba bardzo mocno podkreślić, że w chwili obecnej takie narzędzia posiadamy. Niektóre z nich zostały w minionych latach wywalczone, inne funkcjonują bezproblemowo od dłuższego już czasu. Możemy mówić wręcz o pluralizmie mediów katolickich, co powinno tym bardziej uzdalniać nas do szerokiego i odważnego przepowiadania Dobrej Nowiny o Chrystusie dla człowieka.

Liberalne elity tworzą taki klimat polityczny w Polsce, że jeżeli opinia publiczna czeka jeszcze na głos Kościoła, to ma to być głos dotyczący pedofilii.
Odpowiem bardzo krótko– Kościół na naprawdę bardzo wiele do zaoferowania w bardzo wielu dziedzinach życia. A jeśli chodzi o temat pedofilii, to warto wsłuchać się całość nauczania Kościoła w tym zakresie. A zatem w orędzie dotyczące godności człowieka, fakt, że ta godność przysługuje zarówno dorosłemu jak i dziecku, w tym także nienarodzonemu. Warto wsłuchać się w zasady etyki seksualnej, jednoznaczne potępienie etyki hedonistyczne i  to wszystko, co Kościół mówi na temat miłości w jej wymiarze personalistycznym. Przede wszystkim jednak nie można zapominać, że w centrum przepowiadania Kościoła jest osoba Jezusa Chrystusa, Zbawiciela człowieka.

Kościół powinien zacząć się upominać o wolność religijną na poziomie jurydycznym i politycznym w UE?
Kościół stanowi wspólnotę ludzi, którzy są zarówno członkami wspólnoty religijnej, jak i obywatelami państw. Dlatego ma pełne prawo do korzystania z praw przysługujących obywatelom wspólnot politycznych. Warto może w tym miejscu przypomnieć słowa wypowiedziane przed laty przez świętego Jana Pawła II,  które dotyczyły relacji Kościoła i państwa w odrodzonej ojczyźnie, ale które zachowują wymiar o wiele bardziej szerszy: „„Wiara i szukanie świętości jest sprawą prywatną tylko w tym sensie, że nikt nie zastąpi człowieka w jego osobowym spotkaniu z Bogiem, że nie da się szukać i znajdować Boga inaczej niż w prawdziwej wewnętrznej wolności. [...] Dlatego postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego, i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością”. Warto te słowa przywoływać we współczesnych dyskusjach zarówno wewnątrz państwa polskiego, jak i na forum międzynarodowym.