[tekst jest stenogramem nagranej rozmowy pddanym jedynie podstawowej redakcji i autoryzacji]

Cezary Krysztopa: Dzień dobry Państwu, Cezary Krysztopa. Witam w programie TySol.pl. Naszym dzisiejszym gościem jest o. Jacek Maria Norkowski, który jest dominikaninem, ale również doktorem nauk medycznych i bioetykiem oraz autorem książek "Człowiek umiera tylko raz" i "Medycyna na krawędzi". Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.

o. Jacek Norkowski: Na wieki wieków, amen.

Proszę Ojca zacznę od ogólnego pytania, Ojciec zajmuje się śmiercią mózgową jako taką i krytyką oficjalnej definicji śmierci mózgowej. Jaka jest ta oficjalna definicja, tylko poprosiłbym o odpowiedź bardziej popularno-naukową, która przemówiłby do naszych widzów.

W gruncie rzeczy odpowiedź jest dość prosta. W polskich warunkach mówi się o śmierci pnia mózgu, a symptomem tej śmierci mają być według danych Poltransplantu: wystąpienie śpiączki, połączone z brakiem odruchów z pnia mózgu, w tym również z brakiem występowania odruchu oddechowego, czyli z bezdechem. Chory jest w śpiączce, jest sztucznie wentylowany, dodaje się też warunek, że znamy przyczyny śpiączki, że nastąpiło uszkodzenie mózgu pierwotne lub wtórne i że wyczerpały się możliwości terapeutyczne. Tak brzmi ogólny zespół wskazań. W skrócie to śpiączka połączona z arefleksją, czyli brakiem odruchów.

Rozumiem, że tą oficjalną definicją wiąże się wiele kontrowersji, które Ojciec wielokrotnie podnosił. 

Tak.

To poproszę o podanie tych kontrowersji.

Kontrowersje biorą się z samej analizy tego, w jaki sposób śpiączka ma być symptomem śmierci. Czy przedmioty martwe mogą być w śpiączce? No chyba nie. Jest to z punktu widzenia bardzo globalnego i filozoficznego. Jeżeli jakiś organizm żywy i posiadający rozwinięty centralny układ nerwowy, dajmy na to ssak, nie tylko człowiek, ma jakiś uraz mózgu, to może być w śpiączce, tylko czy to oznacza śmierć tego osobnika i tego żywego organizmu, jakim on jest? Wydaje mi się, że to jest nienaukowe mówić w tym przypadku o śmierci, a takie kryteria śmierci wprowadzono i zrobił to tzw. Komitet Harvardzki w 1968 roku, który stwierdził na samym początku w swoim raporcie, że: "naszym zadaniem jest zdefiniowanie nieodwracalnej śpiączki, jako kryterium śmierci człowieka". 

Warto jeszcze cofnąć się do historii i przypomnieć jeszcze o tym, że to działo się przy okazji wybuchu sukcesów w transplantologii.

Tak.

Istotnym wydaje mi więc podniesienie tu kwestii, że tak naprawdę definicja śmierci mózgowej, przynajmniej w czytanych przeze mnie opracowaniach Ojca, powstała na użytek transplantologii, czyli nie powstała w wyniku pojawienia się nowej wiedzy na temat śmierci człowieka, tylko po to, by móc uzasadnić pobieranie narządów.

No bo w gruncie rzeczy, na początku wprost tak mówiono, w samym raporcie harvardzkim jest napisane, że przyczyną wprowadzenia nowych kryteriów śmierci jest to, że są przepełnione szpitale i że występuje brak narządów do przeszczepów, że możliwość wykorzystania tych chorych, jako dawców powoduje, że wprowadzamy nowe kryteria śmierci. Tak więc jeszcze kilka lat później, Beecher szef Komisji Harvardzkiej jeszcze w 1971 roku przyznawał, że wybrali taki poziom, kiedy mózg jest uszkodzony, ale kiedy jeszcze inne narządy są w dobrej kondycji, możemy je przeszczepiać. Potem wprowadzono nowe uzasadnienie i w 1981 roku powiedziano: nie, to jest rzeczywista śmierć, nie są to kryteria wprowadzone z uwagi na pobieranie narządów. Tylko, że to jest po upływie następnych 13. lat, a na początku mówiono zupełnie inaczej w samym dokumencie harvardzkim.

#NOWA_STRONA#

Być może uznano, że taki rodzaj śpiączki jest sytuacją nieodwracalną?

Jeśli ktoś tak twierdził, to na pewno nie wziął pod uwagę, już wtedy narastającej literatury, która wskazywała na to, że przynajmniej w niektórych przypadkach, nie jest to prawdą. Bo dość wcześnie zajął się tym zagadnieniem Alan Shewmon , neurolog z Kalifornii, i zaczął gromadzić przypadki chronicznej śmierci mózgowej, jak on to nazwał, czyli stosunkowo długiego okresu przeżycia u pacjentów, którzy spełniali przynajmniej wstępne kryteria śmierci mózgowej. Nazbierał tych przypadków całkiem dużo, napisał o tym artykuł pt. "Chronic brain death", czyli „chroniczna śmierć mózgowa” i z tego wynika, że wraz z postępem medycyny stało się zupełnie jasne, że osoby, które spełniają te kryteria poddają się leczeniu i mogą mieć dość długi okres przeżycia, ale jeśli leczymy je naprawdę nowocześnie, według tych metod, które obecnie mamy, to znaczna część przeżywa. 

A dlaczego Ojciec zajął się tą tematyką? Co Ojca zainteresowało?

Na pewno ten fakt pierwszy i bardzo prosty, że najpierw w moim życiu skończyłem medycynę, a porem wstąpiłem do zakonu. I ta medycyna tak ze mnie nigdy nie wyszła do końca. Skierowano mnie kiedyś na roczne studia bioetyczne do Stanów Zjednoczonych i tam właśnie wałkowano problem stanu wegetatywnego, który jest stanem następnym po śpiączce. Jeżeli człowiek przeżyje śpiączkę, czasami miedzy innymi dlatego, że nie zostaje dawcą, to oddech mu wraca i rozwija się stan, który nazwano później wegetatywnym, to nie jest też odpowiednia nazwa, i jeżeli ten stan się przedłuża, to co zrobić z takim chorym? Było to mocno dyskutowane i właśnie wtedy ja się tam znalazłem. Były to lata 80-te i 90-te ubiegłego wieku. To był temat bardzo mocno dyskutowany w Stanach Zjednoczonych. Nawet mnie samego, przez jakiś czas porwał ten nurt myślowy, że jest nieodwracalna utrata świadomości, ro czy to jest jeszcze człowiek? Mnie się przez jakiś czas wydawało, że to może już nie jest człowiek. I nagle, można powiedzieć, że coś mnie oświeciło, że zdałem sobie sprawę, że człowiek przytomny lub nieprzytomny jest nadal człowiekiem. A potem, jak już w późniejszych latach śledziłem literaturę, okazało się, że "nieodwracalność" w tym przypadku jest pojęciem nie na miejscu, ponieważ my nigdy nie wiemy, po jakim czasie może ta świadomość wrócić. Były przypadki ludzi, którzy wybudzili się po latach. I było ich coraz więcej i porem okazywało się, że oni w międzyczasie mieli już duży poziom świadomości, czyli że nie było to ani całkowite, ani nieodwracalne. 

Np. Słyszeli rozmowy o tym, czy ich odłączyć, czyli czy tak naprawdę ich zabić.

Tak. Słyszeli rożne rzeczy i często mieli później pretensje do ludzi.

#NOWA_STRONA#

Jest jeszcze jeden poziom tego problemu, wynikający z tego, że jest ileś kryteriów orzekania śmierci pnia mózgu i te kryteria w Polsce stosowane są dosyć liberalnie, jak czytałem u Ojca.

Tak. 

Czy tak jest w istocie?

W takim sensie, że w Polsce okres wstępnej obserwacji chorego trwa sześć godzin. W Niemczech, zagranicą  musi być minimum dwanaście, a kiedyś było dwadzieścia cztery albo czterdzieści osiem, w różnych krajach. W tym czasie może powrócić oddech u chorego, mogą zacząć powracać pewne odruchy z pnia mózgu, które obserwujemy w obrębie głowy, ale jeśli chory ma tylko sześć godzin tych szans na wykaraskanie się i zaraz potem możemy stwierdzać nieodwracalne ustanie czynności, to jest po prostu bardzo dziwne, tak jakbyśmy się spieszyli zanim one zaczną powracać. Takie można odnieść wrażenie.

Być może wynika to z tego, że pewnie te narządy, które można by od niego pobrać mogą ulec uszkodzeniu, więc im w wcześniej zostaną pobrane, pewnie będą lepszej jakości. Czy to może mieć z tym związek?

Może być to z tym związane, ale też może być związane z tym, że jak oddech powróci, to nie możemy już ich pobrać.

No tak, to smutna konstatacja.

To bardzo smutna konstatacja, ale taki się nasuwa wniosek.

#NOWA_STRONA#

Nie mniej smutne, a dla mnie nawet wstrząsające jest to, co też u Ojca wyczytałem, jest to że w niektórych krajach, a nie wiem, czy nie w większości, takiemu nieżyjącemu, czy wręcz "trupowi", w cudzysłowie mówiąc, podaje się przed pobraniem narządów środki przeciwbólowe. W związku z czym powstaje pytanie- po co? Jeśli się zakłada, że nie żyje i w zasadzie nie jest człowiekiem, to w jakim celu się mu te środki podaje? Tzn. po pierwsze, czy tak jest jest w istocie, czy tak się dzieje na świecie a po drugie, po co tak się dzieje?

Trzeba zacząć od tego, że żeby w ogóle pobrać narządy od osoby, u której stwierdzono śmierć pnia mózgu lub śmierć mózgu, bo w Stanach Zjednoczonych ta definicja brzmi inaczej i mówi o konieczności śmierci całego mózgu u nas pnia mózgu, chociaż w praktyce kryteria diagnostyczne są podobne, żeby pobrać narządy kiedyś, kiedy nie stosowano jeszcze powszechnie środków zwiotczających, czyli paraliżujących mięśnie, trzeba było pasami przypiąć "chorego" do stołu tak bardzo się ruszał podczas otwierania powłok i całej procedury pobierania narządów. Teraz stosuje się środki zwiotczające, które po prostu chemicznie wyłączają, ale nie ma obowiązku znieczulania i toczyły się dyskusje wśród lekarzy brytyjskich, wśród lekarzy amerykańskich, pewnie też w innych krajach. Głownie śledziłem to, bo najłatwiej mi czytać po angielsku i najwięcej jest publikacji w tym języku, ale to po trochu w rożnych innych krajach było: czy znieczulać, czy nie znieczulać? I nawet ci lekarzy, którzy publicznie mówili: to są zmarli, praktycznie, gdy pobierali narządy, znieczuli chorych mówiąc, że: to byłoby nieludzkie, gdybym tego nie robił. A dlaczego? Bo my nie wiemy, co oznacza umrzeć tak naprawdę i dają w ten sposób do zrozumienia, że my tak do końca nie wiemy, czy to są zmarli. I mówią o tym szczerze w wywiadach. Mam sporo takich źródeł.

W Polsce ze stanu tzw. śmierci pnia mózgu twierdzi, że wyprowadza pacjentów prof. Jan Talar. Na jednym z sympozjów powiedział: " Nie udało się w XXIw. pobrać narządów od osoby zmarłej, a więc co robimy? Pobieramy narządy od osoby żywej. Czym wywołał masę kontrowersji. Bardzo zbulwersował tym swoich kolegów, ale we mnie rodzi się pytanie, czy w Polsce jest to bardziej efektem samej definicji śmierci mózgowej i jej niewłaściwości, tzn. powiedzmy, że niewłaściwości, bo ja tego nie wiem, tylko kieruje się opinią Ojca, czy też liberalnych zasad, według których ta definicja jest stosowana, czyli czy to bardziej dowód na to, że ta definicja jest niewłaściwa, czy jest dowodem na ro, że jest niewłaściwie stosowana w Polsce?

Na pewno definicja jest niewłaściwa, natomiast na temat tego, jak jest stosowana ja osobiście nie mam wielkiej wiedzy wprost, bo nie uczestniczę w tych procedurach, ale z literatury światowej wynika, że lekarze generalnie liberalnie do tego często podchodzą. Skąd się bierze ta krytyka? No stąd, że, po pierwsze określenie człowieka w śpiączce, jako zmarłego, wydaje się być czymś niezwykle sztucznym, mamy przypadki różnych wybudzeń, mamy przypadki powrotu oddechu podczas pobierania narządów, opisane w literaturze światowej, więc jak możemy tu mówić o nieodwracalnym ustaniu czynności i o śmierci człowieka? Mamy też przypadki takie, że chory jeszcze nie był zdiagnozowany jako będący w stanie śmierci mózgowej, ale przy którym już rozmawiano o tym, że trzeba to zrobić i pobrać narządy i niektórzy w tych chorych się wybudzili. Był taki przypadek niedawno w Szwecji, ten chory teraz wystąpił o odszkodowanie, bo on to słuchał wszystko i teraz pozywa szpital. Był stosunkowo niedawno przypadek w Danii, pacjentka o imieniu Karin która też słyszała, jak mówiono o jej pobraniu, to pani Val Thomas w Stanach Zjednoczonych wybudziła się i mówi: dziękuję ci kochanie, do pielęgniarki, która traktowała ją jako osobę zmarłą i przygotowywała do pobierania narządów, tam było już na tym etapie, już po orzeczeniu nawet, czyli mamy mnóstwo jakich przypadków. Prof. Talar miał przypadki takie, u których jeszcze nie przeprowadzono procedury orzekania śmierci mózgowej, ale już zdecydowano, że ta procedura będzie przeprowadzona. Z reguły po takiej procedurze natychmiast lub w bardzo krótkim czasie pobiera się narządy. Znam niektóre z tych osób, to są znane przypadki, więc mogę powiedzieć, np. Agnieszka Terlecka, Wioletta Plisińska. p. Irek, który nazwiska nie pamiętam w tej chwili, były policjant z Wejcherowa, 

Zna ich też Ojciec osobiście?

Osobiście z nimi wszystkimi rozmawiałem. 

#NOWA_STRONA#

Co ci ludzie na to temat sądzą?

Oni zdali sobie sprawę z tego, co to było, wiedzą o tym, że byli o krok od śmierci. 

Ale czy zdają sobie sprawę z istoty definicji, która mogła doprowadzić do pobrania narządów na żywo?

Myślę, że tak. Ja osobiście tak tego nie drążyłem rozmawiając z nimi, ale muszą to wiedzieć i rozumieć, bo są to osoby w tej chwili normalnie funkcjonujące. Agnieszka właśnie skończyła drugie studia, Wioletta wyszła za mąż, urodziła dziecko. To są osoby funkcjonujące normalnie, które są w stanie ocenić swoją sytuację z tamtego momentu. Wiedzą, że to nie była dobra dla nich sytuacja.

Czy Ojciec pamięta dane, co do ilości ludzi, którzy na świecie lub w Polsce zostali uratowani przed po daniem narządu i dzisiaj mają się dobrze?

Nie mam takich całościowych danych, bo one nie są łatwe do zdobycia, ale regularnie raportuje się przypadki, co roku są jakieś przypadki, które przedostają się do opinii publicznej. Więcej przypadków na pewno jest takich, które się nie przedostają a mają miejsce. Także ja nie mogę wyliczyć jakiejś gigantycznej liczby, ale każdy taki przypadek zadaje kłam definicji. Gdy powiemy: mamy tutaj takie zjawisko i gdy jest tak a tak, to na pewno mamy do czynienia z tym i z tym i jak regularnie zdarzają się przypadki, które temu przeczą, to nie można mówić, że zasada, którą głosimy jest słuszna. Nie którzy twierdzą, że zasady są dobre, tylko to są przypadki niewyjaśnialnego, albo są to cuda, albo błędy i ktoś źle przeprowadził procedurę, ale był w Stanach Zjednoczonych przypadek Zachariasz Dunlopa, chłopaka, u którego stwierdzono śmierć pnia mózgu, który słyszał, jak komisja orzekała, że on nie żyje, który został uratowany dzięki swoim kuzynom, dwojgu pielęgniarzom, którzy go przebadali w ostatniej chwili można powiedzieć, zobaczyli, że te odruchy już właściwie powróciły, że on na pewno nie jest martwy. Wycofano go wtedy z tej ścieżki, można powiedzieć, na pobranie, stwierdzenia śmierci mózgu i pobrania. Został wtedy szybko zrehabilitowany, trwało to miesiące, ale ro stosunkowo szybko, jak na ten jego stan i będąc już w bardzo do rym stanie udzielał wywiadu. Ten wywiad jest dostępny na YouTube. Pytano go, co on czuł, co chciał zrobić, jak usłyszał, że nie żyje i chcą pobrać od niego narządy. On mówił, że gdyby mógł to by wyrzucił ich przez okno, ale leżał jak deska i wtedy nie módl się ruszyć, ale doskonale to pamięta.

#NOWA_STRONA#

No tak, a jak w ocenie Ojca ta sprawa wygląda w sensie takim troszkę społecznym, bo z jednej strony jest to na pewno jakiś bardzo drażliwy temat, wiele osób, które zdaje sobie sprawę z jego istnienia, nawet jeśli nie stają po jednej czy drugiej stronie w tej kwestii to na pewno porusza, a jednak nie jest o nim głośno. Czy jest to kwestia jakiejś zmowy milczenia? 

Nasi przyjaciele niemieccy np. pan dr Breul,czy pani Matthies, która robi filmy na ten temat, mówią o "tabu Thema", czyli temacie tabu. I według mnie tak jest, bo to jest bardzo ważny temat, który z trudnością przedostaje się do mediów. Jeśli już, to mówimy w mediach tylko o sukcesach transplantologii. Nigdy się nie mówi o tym, co właściwie dzieje się z dawcami, od tej strony zagadnienia się nie analizuje.
 
No i teraz jest druga strona tej dyskusji, która pewnie też ma jakieś argumenty i tak się zastanawiam, np. w kontekście prof. Religi, który chyba był wspaniałym człowiekiem, myślę, że kierował się ideą pomocy ludziom, nie znajduję z nim jakichś szczególnie przewrotnych elementów, chociaż prywatnie go nie znałem, natomiast niewątpliwie on stoi po drugiej stronie tej dyskusji i w Ojca ocenie z czego to wynika? Czy to wynika z jakiejś automanipulacji, jakiegoś samooszukiwania się, czy też dostrzega Ojciec jakieś argumenty drugiej strony?

Ja myślę, że to wynika z takiego zapędzenia się medycyny w kierunku poszerzania możliwości. Nagle uświadomiono sobie, że przynajmniej teoretycznie jest możliwe przeszczepianie narządów, zaczęto robić pierwsze przeszczepienia na zwierzętach. Przeszczepiano np. nerki psom. No i powstał pomysł żeby przeszczepiać człowiekowi. Pierwsze zresztą przeszczepienie nerek miało miejsce we Francji w 1964 roku, o ile pamiętam. Takie oficjalne, bo to oczywiście co robiono nieoficjalnie, to my nic nie wiemy. Także to jest jakaś pogoń medycyny do przodu, ale wydaje mi się, że jakoś nie docierało do świadomości wielu lekarzy, że postęp medycyny odbywa się również w stosunku do tych ludzi, którzy mają uraz mózgu i których traktowano jako "as good as dead", czyli tacy, których można uznać za zmarłych, ponieważ oni i tak niedługo umrą. Tak w rzeczywistości rozumowało większość lekarzy: oni wprawdzie żyją ale my im i tak nie możemy pomóc, więc możemy uznać że nie żyją pobrać narządy, de facto to była logika rzeczywista, ale teraz wiemy, że te osoby, praktycznie liczne dane wskazują, że nawet do 60%, a prof. Talar mówi nawet o większym procencie, mają szansę na dobry wynik leczenia znaczny procent z nich na całkowite wyzdrowienie, czyli nie jest prawdą, że nie jest prawdą, że nie żyją i nie jest prawdą, że muszą umrzeć wszyscy, nie jest prawdą, że nie możemy im pomóc. Na początku, to było mniej jasne, trzeba przyznać, więc tak się mówiło: my tym ludziom w gruncie rzeczy nie szkodzimy, a pomagamy innym, więc suma dobra jest większa niż suma zła i na zasadzie pewnego utylitarnego rachunku, bo to jest utylitaryzm etyczny, możny powiedzieć, że robimy coś dobrego. Ale po pierwsze, chrześcijaństwo wyznaje personalizm, że nie można nawet jednej osoby poświęcić dla dobra 10-ciu, trzeba liczyć się z dobrej każdej osoby osobno, każda najważniejsza w pewnym sensie, a druga sprawa właśnie jest taka, że umiemy pomagać coraz bardziej ludziom, którzy mają uszkodzony mózg. I tu dochodzi do konfliktu interesów między chorymi z uszkodzeniem mózgu i chorymi, którzy czekają na narządy do przeszczepień. Jeszcze inna sprawa jest taka, że nie mówi się o tym, że przeszczepienia narządów to nie jest taki szlagier medyczny, jak to się wydaje, że wiąże się z komplikacjami, że biorca nigdy nie jest do końca zdrowy, musi zażywać toksyczne, kancerogenne  leki immunosupresyjne, które powodują szereg innych chorób, a jego organizm i tak w końcu ten przeszczepiony narząd odrzuci, chyba, że chory umrze wcześniej. A tak będzie tak długo pracował, że ten narząd w końcu i tak odrzuci. Także sama dynamika tej sytuacji pokazuje, że tak do końca trudno nazwać to jakimś gigant-sukcesem, ale możemy powiedzieć tak: jeśli ktoś sobie koniecznie życzy, a najwięcej przeszczepów to są nerki, to zróbmy tak jak jest to w krajach skandynawskich lub w Wielkiej Brytanii, gdzie większość nerek pobiera się od wolontariuszy żyjących, dają jedną nerkę. Co prawda jest pewne ryzyko z tym związane, no bo niech zachoruje tak druga nerka... No, ale w każdym bądź razie, tam jest obecnie tak, że nawet większość przeszczepionych nerek pochodzi o takich właśnie dawców. 

#NOWA_STRONA#

Czyli rozumiem, że Ojciec nie jest wrogiem transplantologii jako takiej?

Powiem, że osobiście nie jestem entuzjastą za bardzo, ale w tym co robię nie motywuje mnie wrogość wobec transplantologii, tylko chęć spojrzenia na interesy i potrzeby wszystkich chorych, również tych z urazem mózgu. I nie możny poświęcać jednej kategorii chorych dla drugiej.

Jednych ludzi, dla innych ludzi.

Tak. 

Jeszcze mam takie pytanie, czy w związku z głoszonymi przez Ojca tezami spotykają Ojca jakieś nieprzyjemności?

Można powiedzieć, że takie wypowiedzi wzbudzają duże kontrowersje. Potem pojawią się zawsze choćby wpisy różnej treści i jeszcze taka sprawa, że tutaj nie ma konsensusu wśród lekarzy, nie ma konsensusu wśród bioetyków katolickich, przy czym większość bioetyków katolickich, którzy z reguły nie są lekarzami uznaje, że tacy ludzie jak ja, czy prof. Talar prawdopodobnie się mylą. To jest dla mnie przykre dlatego, że jeśli ja wystąpię z jakąś bardziej rozbudowaną argumentacją medyczną, to oni powiedzą, że my przecież nie jesteśmy lekarzami, więc my nie wiemy, co ksiądz tam mówi, czy też pan doktor mówi, ale i tak pozostaniemy przy swoim zdaniu. To jest wtedy dla mnie przykre.

Trochę już kończąc, jak Ojciec widzi możliwość wyjścia z tej sytuacji, bo wiadomo, że musiałoby się zmienić ustawodawstwa w rożnych krajach, ale te ustawodawstwa nie opierają się na podstawie opinii ekspertów w poszczególnych krajach, tylko opierają się na opiniach ekspertów takich ogólnoświatowych, czyli wydaje mi się, że impuls musiałby wyjść z tego samego miejsca, z którego wyszedł impuls do powstania definicji śmierci mózgowej. Czy to jest w ogóle możliwe? Co takiego musiałoby się zadziać, żeby coś takiego się stało?

Mamy dwa przypadki, kiedy prawodawstwo zmieniło się pod wpływem silnego nacisku społecznego. W stanie New Jersey grupa ortodoksyjnych Żydów wymogła, że jeśli ktoś nie wierzy w śmierć mózgową, czyli inaczej mówiąc w neurologiczne kryteria śmierci, ze względów religijnych, bądź jego rodzina stwierdzi to w jego imieniu, to nie można stosować u niego żadnych procedur, które zmierzają do stwierdzenia śmierci pnia mózgu, czy śmierci mózgu w przypadku Ameryki, to jest śmierć całego mózgu. Podobnie jest w Japonii.

Czy w Polsce jest taka możliwość?

Trzeba byłoby zrobić taką akcję społeczną, która wymogłaby na parlamencie, czyli na naszym Sejmie, zmianę stanowiska i musiałoby to sięgnąć komisji odpowiednich, czy ministerstwa, które przygotowuje projekty ustaw.
No bo możliwość zastrzeżenia sobie, ja nie chcę, żeby moje narządy były pobierane, po ewentualnej śmierci pnia mózgu chyba istnieje? 

Tak, tylko trzeba się zgłosić do Poltransplantu, przy czym większość osób o tym po prostu nie wie, że jeśli nie zrobią tego zastrzeżenia, nie wpiszą się na listę odmów (Centralny Rejestr Sprzeciwów - przyp. red.) w Poltransplancie, to są uznawani za domniemanych dawców, za tych, którzy się zgadzają, czyli nie wiedząc o tym są uważani za potencjalnych dawców i stają się dawcami, często ku rozpaczy swoich bliskich, bo zamiast zrobić kraniotomię, zamiast naprawdę leczyć, to mówiąc brutalnie, czeka się, aż choremu się na tyle pogorszy, że spełni wszystkie kryteria i pobiera się narządy. Ja sam obserwowałem ileś takich przypadków w Polsce.

Ale w jaki sposób Ojciec obserwował? Będąc przy tych?

No nie będąc tam, tylko będąc przy telefonie, gdy mi rodzina co parę minut mówi, to robią, to robią, to trwa ileś godzin, dowiaduję się, że nie można tego zatrzymać i nawet w obecności adwokata lekarze powiedzieli w pewnym momencie, że i tak zrobią, co zechcą. I pobrali narządy, stwierdzili śmierć i pobrali, więc, według mnie, bardzo wadliwą kategorią prawną jest zgoda domniemana, nie powinno tego być. Prócz tego kryteria śmierci pnia mózgu w Polsce są zawarte w załączniku do obwieszczenia Ministra Zdrowia a nie są zawarte w treści ustawy. To zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego przez Rzecznika Praw Obywatelskich na wniosek prof. Talara i to znajduje się wśród rzeczy do rozstrzygnięcia przez TK.

Nie zostało jeszcze rozstrzygnięte.

Bo Trybunał ma opóźnienia, jak wiemy, z różnych względów, ale myślę, że Trybunał się tym zajmie, zobaczymy jakie będzie rozstrzygnięcie. W każdym bądź razie Rzecznik uważa, że jest to delikt prawny, ponieważ treść załącznika nie może wychodzić poza treść ustawy, czyli ta treść nie może być dodana do treści ustawy, tylko musi całkowicie wynikać z treści samej ustawy i sprowadza się ro do tego, że tak ważne kryteria były kompletne nieznane posłom, którzy głosowali na ten temat, czyli kompletnie nie wiedzieli nad czym głosują. 

Czyli konkludując można powiedzieć, że w całej tej smutnej sytuacji, jest jakieś światełko w tunelu i jest jakaś nadzieja, że ta sytuacja prawna ulegnie, może nie idealnej, ale jednak poprawie?

No trzeba do tego dążyć, ale wiem, że to nie będzie łatwe, bo taki fenomen japoński jest trudny do powtórzenia w Polsce. Tam z uwagi na wpływ pewnych osób, reżyserów, autorów książek popularnych oraz, co ciekawe, religii shinto jakoś to spowodowało, że całe społeczeństwo nie zaakceptowało idei śmierci mózgowej. W krajach zachodnich, tych, którzy zdecydowanie odrzucają tę koncepcję jest przeważnie 20 do 40%. Wydaje mi się, że gdyby ludzie wiedzieli więcej, jaka jest prawda o tych kryteriach, to w rzeczywistości tych ludzi byłoby znacznie więcej. Ja myślę, że to byłaby większość, ale większość obywateli tych krajów, również i Polski nie orientuje się, czym to tak naprawdę jest, na czym to wszystko polega. Co to jest ta śmierć mózgowa, czy śmierć pnia mózgu i na tej niewiedzy opiera się ten obecny porządek prawny. Uważam, że to nie jest dobra sytuacja.

Bóg zapłać, proszę Ojca. Dziękuję bardzo. I Państwu dziękuję i zapraszam na następne programy.

Bóg zapłać. 


Warto obejrzeć:

https://www.youtube.com/watch?v=vRRX_x-6E24

http://tv-trwam.pl/film/wybudzeni