Macierewicz dla Tysola: Bezpieczeństwo wobec zapędów rosyjskich może zapewnić tylko współdziałanie z USA
– Bezpieczeństwo wobec zapędów rosyjskich może zagwarantować tylko współdziałanie z mocarstwem, które ma taki potencjał jak USA, oczywiście wtedy, gdy sami będziemy posiadać realną siłę militarną – mówi Antoni Macierewicz w rozmowie z Mateuszem Kosińskim.
/ Fot. Andrzej Hulimka / Forum
Tysol.pl: Kilka dni temu szef MSZ Rosji Siergiej Ławrow, dyrektor wywiadu Siergiej Naryszkin oraz chargé d’affaires ambasady Niemiec otworzyli w Moskwie wystawę poświęconą II wojnie światowej, której elementy usprawiedliwiają pakt Ribbentrop-Mołotow. Takie symboliczne zdarzenia powinny Polaków niepokoić?
Antoni Macierewicz: Oczywiście. To polityka historyczna, która od dłuższego czasu pod rządami Putina zmierza nie tylko do zrelatywizowania, ale wręcz do nadania w oczach zarówno europejskiej, jak i rosyjskiej opinii publicznej, pozytywnego wydźwięku paktowi Ribbentrop-Mołotow. Rosjanie wracają do tezy sowieckiej, że to była nie tylko konieczność, ale w istocie słuszne rozwiązanie ratujące ludność okupowanych przez sowietów terenów Polski i przywracające spokój w Europie. To rzecz zupełnie niebywała, po raz pierwszy po 1989 r. w tak brutalny sposób to zostało zaprezentowane przez rosyjskie służby specjalne w 2009 r., przed przyjazdem pełniącego wtedy funkcję premiera Putina do Polski, gdy spotkał się z Donaldem Tuskiem 1 września w Gdańsku. Odbyło się wtedy wiele spotkań, pamiętamy to na molo w Sopocie, ich szczegółów do dzisiaj nie znamy. Wtedy ukazał się duży wywiad z panem Putinem w „Gazecie Wyborczej”, tam pada teza o sojuszu niemiecko-rosyjskim, nawet z propozycją, że Polska może włączyć się do tego sojuszu, który będzie nową formułą geopolityki europejskiej, w miejsce dotychczasowych struktur. Ten sojusz ma zastąpić m.in. Unię Europejską. Putin bardzo konsekwentnie do tego celu zmierza, a elementem tej polityki jest gloryfikacja zbrodniczego paktu Ribbentrop-Mołotow, który podzielił Europę na dwie strefy wpływów. Przypominam, że jego istotą był likwidacja Państwa Polskiego, ale dotyczył on wszystkich państw od Morza Bałtyckiego po Morze Czarne.
Ta polityka historyczna służy konkretnym, bieżącym celom mającym zmienić kształt Europy. To, że w otwarciu wystawy w Moskwie chwalącej sojusz niemiecko-sowiecki brał udział niemiecki chargé d’affaires, świadczy o tym, że dzisiejsze Niemcy nie odżegnują się od tej propozycji, od tej koncepcji. To największe niebezpieczeństwo geopolityczne jakie stoi przed Polską. (…) Formacja niepodległościowa od dłuższego czasu przewidywała taki przebieg wydarzeń, stąd jeszcze w latach 70. XX wieku sformułowaliśmy program powrotu do formuły Międzymorza, czyli sojuszu środkowoeuropejskiego, w porozumieniu z USA. Program ten, jest dzisiaj przez Polskę realizowany. To nie znaczy, że (..) odżegnujemy się od Unii Europejskiej. Po prostu: bezpieczeństwo wobec (…) zapędów rosyjskich może zagwarantować tylko współdziałanie z mocarstwem, które ma taki potencjał jak USA, oczywiście wtedy, gdy sami będziemy dysponować poważną siłą militarną.
To polska odpowiedź geopolityczna, a co z odpowiedzią na niwie polityki historycznej? Powinna nastąpić jakaś reakcja dyplomatyczna?
Na pewno powinno nastąpić zintensyfikowanie, czy w ogóle podjęcie szerokiej akcji informacyjnej na ten temat. To muszą być podręczniki szkolne, filmy, wystawy etc. Chcę przypomnieć, że w 1978 r. wydawnictwo „Głos” opublikowało najpoważniejszą analizę historyczno-publicystyczną paktu Ribbentrop-Mołotow (Agresja 17 września 1939 r.), pióra wybitnego polskiego historyka dziejów najnowszych, niestety już nieżyjącego prof. Jerzego Łojka, która pokazuje genezę tego paktu. Trzeba pamiętać, że on był niezbędnym podłożem II wojny światowej, bez niego nie byłoby dramatu Drugiej Wojny Światowej ze wszystkimi przeżywanymi po dziś konsekwencjami. Geneza paktu Ribbentrop-Mołotow była przeciwna niż to, co formułuje pan Putin, zresztą formowała to również historiografia niemiecka. To nie było tak, że Związek Sowiecki został postawiony wobec konieczności reakcji, bo Państwo Polskie się rozpadło i trzeba było jakąś część ludności ratować. Jerzy Łojek pokazuje, że to Stalin już w marcu 1939 r., począwszy od przemówienia na XVIII Zjeździe Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego w Moskwie, wyciągnął rękę do Niemiec, a później prowadzone były intensywne, tajne rozmowy z inicjatywy Rosji sowieckiej. Później rozpoczęte rozmowy sowieckie z państwami zachodnimi, z Anglią i Francją, były jakąś zasłoną dymną mającą ukryć, zwieść opinię publiczną co do rzeczywistych intencji Związku Sowieckiego. Przypominam, że przy rozmowach rosyjsko-alianckich jako warunek wejścia Rosji do antyniemieckiego obozu postawiono wprowadzenie wojsk sowieckich na tereny Polski, czyli okupacja połowy kraju. Później Związek Sowiecki zrealizował to w wyniku paktu Ribbentrop-Mołotow. Jest oczywiste, że Polska, jak i nasi sojusznicy, się na to nie zgodzili. To potwierdza jednak fakt, że pakt Ribbentrop-Mołotow był w istocie inicjatywą sowiecką, a nie konieczną reakcją na nieunikniony przebieg wydarzeń. Geneza zbrodni, jaką była II wojna światowa, czyli współdziałanie rosyjsko-niemieckie, nie została dotychczas pokazana. Mówi się o pakcie Ribbentrop-Mołotow jako źródle II wojny światowej, ale zapomina się o tym, że źródło powstało na zamówienie, (…) i z inicjatywy Rosji sowieckiej. Oczywiście nie mam zamiaru usprawiedliwiać Niemiec czy Hitlera, miał on olbrzymią rolę, a jego zbrodnie są nie do zapomnienia i nie do przebaczenia. Warto jednak pamiętać, jak naprawdę kształtowała się ta inicjatywa. Dzisiaj znowu Rosja jest czynnikiem, który chce zniszczyć obecny układ stabilności europejskiej i zastąpić go dominacją rosyjsko-niemiecką. To w wywiadzie z 2009 r. udzielonym przez Putina zostało jasno powiedziane. Potwierdzają to działania Putina, które później nastąpiły, przede wszystkim okupacja Krymu i wschodniej części Ukrainy. Rosja jasno demonstruje: „albo zgodzicie się na to z dobrej woli, albo podejmiemy agresję, która wywraca do góry nogami cały system prawny i bezpieczeństwa Europy”. Dlatego sojusz środkowoeuropejski, dlatego sojusz strategiczny ze Stanami Zjednoczonymi jest ratunkiem przed imperialną agresją rosyjską.
Putin lubi raz na jakiś czas wykonywać kolejny krok do przodu. Od kilku lat, po zajęciu Krymu i Donbasu, mamy sytuację względnej stabilności. Możemy w najbliższych miesiącach spodziewać się kolejnych posunięć?
Niesłychanie ważne jest obserwowanie polityki rosyjskiej. Obawiam się, że należy bardzo poważnie traktować narastającą, agresywną i prowokacyjną działalność Iranu, która ma wplątać USA w sytuację dla nich bez wyjścia. Jak wiadomo, odpowiedzią USA i Polski jest Konferencja Bezpieczeństwa i Pokoju w Azji Środkowej. W ostatnich dniach nowe kroki w tej mierze zapowiedzieli Mike Pompeo i minister Jacek Czaputowicz. Polska jest współorganizatorem tej konferencji, ona pokazuje, że zarówno USA, jak i Polska dążą do rozwiązania konfliktu środkowoazjatyckiego w sposób pokojowy, nie poprzez agresję. Z drugiej strony zbrojenia rosyjskie są widoczne, w najbliższym czasie przewidziane są największe ćwiczenia na rosyjskich granicach zachodnich. Moim zdaniem mamy do czynienia z narastającym niebezpieczeństwem, którego nie wolno lekceważyć. (…)
Jesteśmy w przededniu 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Rocznica powiązana jest z dwustronnymi spotkaniami z Donaldem Trumpem. To pewnego rodzaju zwieńczenie prac podjętych na początku rządów „dobrej zmiany”? Wszyscy spodziewamy się chociażby informacji o zniesieniu wiz…
Mam nadzieję, że to nie zwieńczenie, lecz następny etap pewnego procesu. Jeśli chodzi o sojusz polsko-amerykański, on ma wymiar polityczny, jak słusznie mówi pan o sprawie wiz, ma też wymiar militarny, jeden z najważniejszych, w postaci wojsk amerykańskich w Polsce. To się zaczęło od szczytu warszawskiego NATO w 2016 r. i rozmieszczenia amerykańskiej ciężkiej brygady, teraz są stopniowo zwiększane wojska amerykańskie, aż do zbudowania „Fortu Trump”. To proces, który będzie narastał. Mamy też wymiar gospodarczo-energetyczny, którego zwieńczeniem będzie współpraca polsko-amerykańska, zarówno w kontrakcie dotyczącym gazu skroplonego, we współpracy przy technologiach dotyczących gazyfikacji węgla, ale także rozpoczęcia budowy przez Polskę elektrowni jądrowej. Jak powiedział niedawno minister Piotr Naimski, w roku 2040 możemy mieć już sześć takich elektrowni, one nie zastąpią oczywiście węgla jako głównego źródła energetyki, ale będą go skutecznie uzupełniały, we współpracy z USA. Ta współpraca ma całościowy wymiar.
Antoni Macierewicz: Oczywiście. To polityka historyczna, która od dłuższego czasu pod rządami Putina zmierza nie tylko do zrelatywizowania, ale wręcz do nadania w oczach zarówno europejskiej, jak i rosyjskiej opinii publicznej, pozytywnego wydźwięku paktowi Ribbentrop-Mołotow. Rosjanie wracają do tezy sowieckiej, że to była nie tylko konieczność, ale w istocie słuszne rozwiązanie ratujące ludność okupowanych przez sowietów terenów Polski i przywracające spokój w Europie. To rzecz zupełnie niebywała, po raz pierwszy po 1989 r. w tak brutalny sposób to zostało zaprezentowane przez rosyjskie służby specjalne w 2009 r., przed przyjazdem pełniącego wtedy funkcję premiera Putina do Polski, gdy spotkał się z Donaldem Tuskiem 1 września w Gdańsku. Odbyło się wtedy wiele spotkań, pamiętamy to na molo w Sopocie, ich szczegółów do dzisiaj nie znamy. Wtedy ukazał się duży wywiad z panem Putinem w „Gazecie Wyborczej”, tam pada teza o sojuszu niemiecko-rosyjskim, nawet z propozycją, że Polska może włączyć się do tego sojuszu, który będzie nową formułą geopolityki europejskiej, w miejsce dotychczasowych struktur. Ten sojusz ma zastąpić m.in. Unię Europejską. Putin bardzo konsekwentnie do tego celu zmierza, a elementem tej polityki jest gloryfikacja zbrodniczego paktu Ribbentrop-Mołotow, który podzielił Europę na dwie strefy wpływów. Przypominam, że jego istotą był likwidacja Państwa Polskiego, ale dotyczył on wszystkich państw od Morza Bałtyckiego po Morze Czarne.
Ta polityka historyczna służy konkretnym, bieżącym celom mającym zmienić kształt Europy. To, że w otwarciu wystawy w Moskwie chwalącej sojusz niemiecko-sowiecki brał udział niemiecki chargé d’affaires, świadczy o tym, że dzisiejsze Niemcy nie odżegnują się od tej propozycji, od tej koncepcji. To największe niebezpieczeństwo geopolityczne jakie stoi przed Polską. (…) Formacja niepodległościowa od dłuższego czasu przewidywała taki przebieg wydarzeń, stąd jeszcze w latach 70. XX wieku sformułowaliśmy program powrotu do formuły Międzymorza, czyli sojuszu środkowoeuropejskiego, w porozumieniu z USA. Program ten, jest dzisiaj przez Polskę realizowany. To nie znaczy, że (..) odżegnujemy się od Unii Europejskiej. Po prostu: bezpieczeństwo wobec (…) zapędów rosyjskich może zagwarantować tylko współdziałanie z mocarstwem, które ma taki potencjał jak USA, oczywiście wtedy, gdy sami będziemy dysponować poważną siłą militarną.
To polska odpowiedź geopolityczna, a co z odpowiedzią na niwie polityki historycznej? Powinna nastąpić jakaś reakcja dyplomatyczna?
Na pewno powinno nastąpić zintensyfikowanie, czy w ogóle podjęcie szerokiej akcji informacyjnej na ten temat. To muszą być podręczniki szkolne, filmy, wystawy etc. Chcę przypomnieć, że w 1978 r. wydawnictwo „Głos” opublikowało najpoważniejszą analizę historyczno-publicystyczną paktu Ribbentrop-Mołotow (Agresja 17 września 1939 r.), pióra wybitnego polskiego historyka dziejów najnowszych, niestety już nieżyjącego prof. Jerzego Łojka, która pokazuje genezę tego paktu. Trzeba pamiętać, że on był niezbędnym podłożem II wojny światowej, bez niego nie byłoby dramatu Drugiej Wojny Światowej ze wszystkimi przeżywanymi po dziś konsekwencjami. Geneza paktu Ribbentrop-Mołotow była przeciwna niż to, co formułuje pan Putin, zresztą formowała to również historiografia niemiecka. To nie było tak, że Związek Sowiecki został postawiony wobec konieczności reakcji, bo Państwo Polskie się rozpadło i trzeba było jakąś część ludności ratować. Jerzy Łojek pokazuje, że to Stalin już w marcu 1939 r., począwszy od przemówienia na XVIII Zjeździe Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego w Moskwie, wyciągnął rękę do Niemiec, a później prowadzone były intensywne, tajne rozmowy z inicjatywy Rosji sowieckiej. Później rozpoczęte rozmowy sowieckie z państwami zachodnimi, z Anglią i Francją, były jakąś zasłoną dymną mającą ukryć, zwieść opinię publiczną co do rzeczywistych intencji Związku Sowieckiego. Przypominam, że przy rozmowach rosyjsko-alianckich jako warunek wejścia Rosji do antyniemieckiego obozu postawiono wprowadzenie wojsk sowieckich na tereny Polski, czyli okupacja połowy kraju. Później Związek Sowiecki zrealizował to w wyniku paktu Ribbentrop-Mołotow. Jest oczywiste, że Polska, jak i nasi sojusznicy, się na to nie zgodzili. To potwierdza jednak fakt, że pakt Ribbentrop-Mołotow był w istocie inicjatywą sowiecką, a nie konieczną reakcją na nieunikniony przebieg wydarzeń. Geneza zbrodni, jaką była II wojna światowa, czyli współdziałanie rosyjsko-niemieckie, nie została dotychczas pokazana. Mówi się o pakcie Ribbentrop-Mołotow jako źródle II wojny światowej, ale zapomina się o tym, że źródło powstało na zamówienie, (…) i z inicjatywy Rosji sowieckiej. Oczywiście nie mam zamiaru usprawiedliwiać Niemiec czy Hitlera, miał on olbrzymią rolę, a jego zbrodnie są nie do zapomnienia i nie do przebaczenia. Warto jednak pamiętać, jak naprawdę kształtowała się ta inicjatywa. Dzisiaj znowu Rosja jest czynnikiem, który chce zniszczyć obecny układ stabilności europejskiej i zastąpić go dominacją rosyjsko-niemiecką. To w wywiadzie z 2009 r. udzielonym przez Putina zostało jasno powiedziane. Potwierdzają to działania Putina, które później nastąpiły, przede wszystkim okupacja Krymu i wschodniej części Ukrainy. Rosja jasno demonstruje: „albo zgodzicie się na to z dobrej woli, albo podejmiemy agresję, która wywraca do góry nogami cały system prawny i bezpieczeństwa Europy”. Dlatego sojusz środkowoeuropejski, dlatego sojusz strategiczny ze Stanami Zjednoczonymi jest ratunkiem przed imperialną agresją rosyjską.
Putin lubi raz na jakiś czas wykonywać kolejny krok do przodu. Od kilku lat, po zajęciu Krymu i Donbasu, mamy sytuację względnej stabilności. Możemy w najbliższych miesiącach spodziewać się kolejnych posunięć?
Niesłychanie ważne jest obserwowanie polityki rosyjskiej. Obawiam się, że należy bardzo poważnie traktować narastającą, agresywną i prowokacyjną działalność Iranu, która ma wplątać USA w sytuację dla nich bez wyjścia. Jak wiadomo, odpowiedzią USA i Polski jest Konferencja Bezpieczeństwa i Pokoju w Azji Środkowej. W ostatnich dniach nowe kroki w tej mierze zapowiedzieli Mike Pompeo i minister Jacek Czaputowicz. Polska jest współorganizatorem tej konferencji, ona pokazuje, że zarówno USA, jak i Polska dążą do rozwiązania konfliktu środkowoazjatyckiego w sposób pokojowy, nie poprzez agresję. Z drugiej strony zbrojenia rosyjskie są widoczne, w najbliższym czasie przewidziane są największe ćwiczenia na rosyjskich granicach zachodnich. Moim zdaniem mamy do czynienia z narastającym niebezpieczeństwem, którego nie wolno lekceważyć. (…)
Jesteśmy w przededniu 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Rocznica powiązana jest z dwustronnymi spotkaniami z Donaldem Trumpem. To pewnego rodzaju zwieńczenie prac podjętych na początku rządów „dobrej zmiany”? Wszyscy spodziewamy się chociażby informacji o zniesieniu wiz…
Mam nadzieję, że to nie zwieńczenie, lecz następny etap pewnego procesu. Jeśli chodzi o sojusz polsko-amerykański, on ma wymiar polityczny, jak słusznie mówi pan o sprawie wiz, ma też wymiar militarny, jeden z najważniejszych, w postaci wojsk amerykańskich w Polsce. To się zaczęło od szczytu warszawskiego NATO w 2016 r. i rozmieszczenia amerykańskiej ciężkiej brygady, teraz są stopniowo zwiększane wojska amerykańskie, aż do zbudowania „Fortu Trump”. To proces, który będzie narastał. Mamy też wymiar gospodarczo-energetyczny, którego zwieńczeniem będzie współpraca polsko-amerykańska, zarówno w kontrakcie dotyczącym gazu skroplonego, we współpracy przy technologiach dotyczących gazyfikacji węgla, ale także rozpoczęcia budowy przez Polskę elektrowni jądrowej. Jak powiedział niedawno minister Piotr Naimski, w roku 2040 możemy mieć już sześć takich elektrowni, one nie zastąpią oczywiście węgla jako głównego źródła energetyki, ale będą go skutecznie uzupełniały, we współpracy z USA. Ta współpraca ma całościowy wymiar.
