[Tylko u nas] Rzymkowski: Sprawa żydowskich roszczeń nie jest warunkiem naszego bezpieczeństwa
Aż 88 senatorów (spośród 100) podpisało list do amerykańskiego sekretarza stanu Mike'a Pompeo z żądaniem nacisków na Polskę w sprawie tzw. "restytucji" bezspadkowego mienia ofiar Holocaustu. O komentarz w tej sprawie poprosiliśmy posła Tomasza Rzymkowskiego, niegdyś wiceprzewodniczącego klubu Kukiz'15, a obecnie członka klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Rozmawiał Robert Wąsik.
/ screen YT
Czytaj więcej: Wraca 447. Senatorowie USA podpisali list do Pompeo z żądaniem nacisku na Polskę. Przed wyborami w PL
Jako poseł Kukiz'15 sporo się pan zajmował ustawą s.447 i bił na alarm, że sprawa jest poważna i groźna. PiS wtedy te zarzuty odpierał twierdząc, że nic niepokojącego się nie dzieje. Wielu komentatorów zastanawia się, jak podejdzie pan do tej sprawy teraz, kiedy zasilił pan szeregi Prawa i Sprawiedliwości.
Ja zdania nie zmieniłem i jestem przekonany, że Prawo i Sprawiedliwość również zdaje sobie sprawę z sytuacji. Pamiętam słowa Jarosława Kaczyńskiego, który mówił, że Polska na żadne bezpodstawne roszczenia nigdy się nie zgodzi. Więc moim zdaniem dużej rozbieżności pod względem oceny tej ustawy nie ma. Natomiast co do metod działania pewne są. My wówczas przygotowaliśmy uchwałę, która wzywa rząd polski do określenia stanowiska w tej sprawie i ustawę chroniącą nas przed ewentualnymi bezpodstawnymi roszczeniami. Oczywiście argument strony przeciwnej był taki, że nie można zaprzeczać czemuś, co nie istnieje. Trzeba przyznać, że rzeczywiście w porządku prawnym nie ma instrumentu, który dawałby jakiekolwiek podstawy do dochodzenia roszczeń wobec Polski. Ja mam tego pełną świadomość i ta ustawa również o tym mówi. Zagrożeniem jest to, że Polska podpisała Deklarację Terezińską w 2009 roku, której celem było skłonienie państw, które ją zaakceptowały, do regulowania statusu prawnego majątku ofiar Holocaustu. Do ustaleń tej deklaracji wprost powołuje się ustawodawca amerykański w słynnej ustawie JUST 447. To niezwykle niebezpieczny precedens międzynarodowy i tutaj polski MSZ powinien w tej sprawie bardzo silnie działać.
A jak pan skomentuje fakt, że 88 spośród stu senatorów USA podpisało się pod listem, w którym żądają od sekretarza stanu USA Mike'a Pompeo, by ten wywarł nacisk na Polskę w sprawie restytucji mienia ofiar Holocaustu?
Powołują się na nacjonalizację majątku z okresu komunizmu, ale warto przypomnieć, że to, iż Polska po ’44 roku znalazła się w orbicie wpływów sowieckich, że de facto zmieniliśmy okupanta z niemieckiego na sowieckiego, jest zasługą naszych sojuszników, przy których trwaliśmy od samego początku wojny – Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych czy Francji. Oni zadecydowali, że w Polsce zapanował komunizm. Więc to, że nastąpiła nacjonalizacja i wywłaszczenie prawowitych właścicieli dóbr, na które pracowały całe pokolenia obywateli państwa polskiego, czy to narodowości polskiej, czy też żydowskiej, było zasługą naszych sojuszników. Oni na to pozwolili, oddając nas w obce ręce. Warto o tym przypominać. Natomiast z pozytywów warto odnotować, że strona amerykańska stwierdziła w liście, kto jest odpowiedzialny za Holokaust – nazistowskie Niemcy, ich sojusznicy i kolaboranci. Nie Polska. I jest to napisane wprost. Ja chciałbym podkreślić, że państwo polskie w żaden sposób nie utrudnia dochodzenia do odzyskania mienia. Jeśli ktoś ma tytuł prawny, tzn. jest spadkobiercą testamentowym, lub ustawowym, jest w stanie to wykazać przed sądami, ma prawo odzyskać mienie.
Czy te roszczenia o których mówimy, które są zagrożeniem, mają jakiekolwiek podstawy prawne?
One nie mają żadnego uzasadnienia w jakimkolwiek porządku prawnym cywilizowanego świata zachodniego. I to jest podstawowy problem. Ja bym tej sprawy nie demonizował, należy natomiast podjąć skuteczny dialog ze stroną amerykańską, żeby wszystkie nasze racje w duchu przyjaźni sojuszniczej wyjaśnić i należy przemyśleć, czy nie warto wrócić do pomysłu, który ja przedłożyłem, czyli wpisania do polskiego porządku prawnego ustawy, która zabezpiecza przed tego typu roszczeniami i ustawy, która tym samym podważa ustalenia konferencji Terezińskiej. Bo właśnie to jest dla nas największym niebezpieczeństwem.
Jak rozumieć list senatorów? Marcin Makowski z WP.PL pisze, że w tej chwili jesteśmy świadkami konfliktu między Kongresem a Departamentem Stanu, zaś postawa Ameryki wobec restytucji mienia pożydowskiego i JUST Act 447 nie jest monolitem.
Po pierwsze nie Kongresem, tylko Senatem, czyli wyższą izbą parlamentu amerykańskiego. Na pewno jest jakieś napięcie, przy czym pamiętam słowa Marka Pompeo, sekretarza stanu, de facto ministra spraw zagranicznych USA z Warszawy, kiedy w lutym bieżącego roku strofował nas mówiąc, że należy tę sprawę uregulować. Przy czym mówił o tym w sposób nie do końca konkretny. Padały słowa o konieczności przeprowadzenia reprywatyzacji w Polsce, jako ostatnim państwie bloku wschodniego, gdzie tej reprywatyzacji nie przeprowadzono; to się akurat w pełni zgadza. Natomiast nie w kwestii dot. mienia żydowskiego, bo o tym też Pompeo wspomniał. Ja jestem zwolennikiem tego, że jeśli jakikolwiek obywatel na świecie, bez względu na narodowość, ma tytuł prawny do nieruchomości w Polsce, ma prawo to mienie odzyskać. Natomiast nie zgadzam się absolutnie na jakąś próbę szantażu i próbę wyzyskania nieuzasadnionego roszczenia wobec Polski.
Powiedział pan o braku podstaw prawnych. Zgadza się, pytanie jednak czy chodzi tutaj o podstawę prawną, czy możliwość wykorzystania tej sprawy jako środek nacisku politycznego w kluczowym momencie negocjowania zwiększenia obecności wojskowej USA w Polsce. Czy rozwiązanie tej sprawy nie będzie ceną za zwiększenie naszego bezpieczeństwa?
Sam Donald Trump bodajże tydzień temu zapytany przez wysłannika Polskiego Radia powiedział wprost, że Polska w 100 procentach pokrywa koszty swojego bezpieczeństwa. Tzn. my za to uzbrojenie płacimy. Przemysł zbrojeniowy USA cieszy się, bo znalazł godnego nabywcę, który jest gotów wyłożyć spore pieniądze na środki bojowe potrzebne do obrony swojego państwa i tutaj interes jest interesem. Sprawa ewentualnych roszczeń i bardzo silnego lobby żydowskiego w USA nie jest warunkiem naszego bezpieczeństwa. Te kwestie są ze sobą zupełnie nieskorelowane. Nie widzę po wizycie czy ministra Błaszczaka, czy prezydenta Dudy, aby ta kwestia rzutowała na nasze relacje transatlantyckie.
Interes interesem, jednak Amerykanie nie sprzedają każdemu broni.
To prawda, natomiast mamy specjalne relacje i nawet bardzo wpływowe środowisko żydów amerykańskich nie jest w stanie na to wpłynąć.
#REKLAMA_POZIOMA#
Jako poseł Kukiz'15 sporo się pan zajmował ustawą s.447 i bił na alarm, że sprawa jest poważna i groźna. PiS wtedy te zarzuty odpierał twierdząc, że nic niepokojącego się nie dzieje. Wielu komentatorów zastanawia się, jak podejdzie pan do tej sprawy teraz, kiedy zasilił pan szeregi Prawa i Sprawiedliwości.
Ja zdania nie zmieniłem i jestem przekonany, że Prawo i Sprawiedliwość również zdaje sobie sprawę z sytuacji. Pamiętam słowa Jarosława Kaczyńskiego, który mówił, że Polska na żadne bezpodstawne roszczenia nigdy się nie zgodzi. Więc moim zdaniem dużej rozbieżności pod względem oceny tej ustawy nie ma. Natomiast co do metod działania pewne są. My wówczas przygotowaliśmy uchwałę, która wzywa rząd polski do określenia stanowiska w tej sprawie i ustawę chroniącą nas przed ewentualnymi bezpodstawnymi roszczeniami. Oczywiście argument strony przeciwnej był taki, że nie można zaprzeczać czemuś, co nie istnieje. Trzeba przyznać, że rzeczywiście w porządku prawnym nie ma instrumentu, który dawałby jakiekolwiek podstawy do dochodzenia roszczeń wobec Polski. Ja mam tego pełną świadomość i ta ustawa również o tym mówi. Zagrożeniem jest to, że Polska podpisała Deklarację Terezińską w 2009 roku, której celem było skłonienie państw, które ją zaakceptowały, do regulowania statusu prawnego majątku ofiar Holocaustu. Do ustaleń tej deklaracji wprost powołuje się ustawodawca amerykański w słynnej ustawie JUST 447. To niezwykle niebezpieczny precedens międzynarodowy i tutaj polski MSZ powinien w tej sprawie bardzo silnie działać.
A jak pan skomentuje fakt, że 88 spośród stu senatorów USA podpisało się pod listem, w którym żądają od sekretarza stanu USA Mike'a Pompeo, by ten wywarł nacisk na Polskę w sprawie restytucji mienia ofiar Holocaustu?
Powołują się na nacjonalizację majątku z okresu komunizmu, ale warto przypomnieć, że to, iż Polska po ’44 roku znalazła się w orbicie wpływów sowieckich, że de facto zmieniliśmy okupanta z niemieckiego na sowieckiego, jest zasługą naszych sojuszników, przy których trwaliśmy od samego początku wojny – Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych czy Francji. Oni zadecydowali, że w Polsce zapanował komunizm. Więc to, że nastąpiła nacjonalizacja i wywłaszczenie prawowitych właścicieli dóbr, na które pracowały całe pokolenia obywateli państwa polskiego, czy to narodowości polskiej, czy też żydowskiej, było zasługą naszych sojuszników. Oni na to pozwolili, oddając nas w obce ręce. Warto o tym przypominać. Natomiast z pozytywów warto odnotować, że strona amerykańska stwierdziła w liście, kto jest odpowiedzialny za Holokaust – nazistowskie Niemcy, ich sojusznicy i kolaboranci. Nie Polska. I jest to napisane wprost. Ja chciałbym podkreślić, że państwo polskie w żaden sposób nie utrudnia dochodzenia do odzyskania mienia. Jeśli ktoś ma tytuł prawny, tzn. jest spadkobiercą testamentowym, lub ustawowym, jest w stanie to wykazać przed sądami, ma prawo odzyskać mienie.
Czy te roszczenia o których mówimy, które są zagrożeniem, mają jakiekolwiek podstawy prawne?
One nie mają żadnego uzasadnienia w jakimkolwiek porządku prawnym cywilizowanego świata zachodniego. I to jest podstawowy problem. Ja bym tej sprawy nie demonizował, należy natomiast podjąć skuteczny dialog ze stroną amerykańską, żeby wszystkie nasze racje w duchu przyjaźni sojuszniczej wyjaśnić i należy przemyśleć, czy nie warto wrócić do pomysłu, który ja przedłożyłem, czyli wpisania do polskiego porządku prawnego ustawy, która zabezpiecza przed tego typu roszczeniami i ustawy, która tym samym podważa ustalenia konferencji Terezińskiej. Bo właśnie to jest dla nas największym niebezpieczeństwem.
Jak rozumieć list senatorów? Marcin Makowski z WP.PL pisze, że w tej chwili jesteśmy świadkami konfliktu między Kongresem a Departamentem Stanu, zaś postawa Ameryki wobec restytucji mienia pożydowskiego i JUST Act 447 nie jest monolitem.
Po pierwsze nie Kongresem, tylko Senatem, czyli wyższą izbą parlamentu amerykańskiego. Na pewno jest jakieś napięcie, przy czym pamiętam słowa Marka Pompeo, sekretarza stanu, de facto ministra spraw zagranicznych USA z Warszawy, kiedy w lutym bieżącego roku strofował nas mówiąc, że należy tę sprawę uregulować. Przy czym mówił o tym w sposób nie do końca konkretny. Padały słowa o konieczności przeprowadzenia reprywatyzacji w Polsce, jako ostatnim państwie bloku wschodniego, gdzie tej reprywatyzacji nie przeprowadzono; to się akurat w pełni zgadza. Natomiast nie w kwestii dot. mienia żydowskiego, bo o tym też Pompeo wspomniał. Ja jestem zwolennikiem tego, że jeśli jakikolwiek obywatel na świecie, bez względu na narodowość, ma tytuł prawny do nieruchomości w Polsce, ma prawo to mienie odzyskać. Natomiast nie zgadzam się absolutnie na jakąś próbę szantażu i próbę wyzyskania nieuzasadnionego roszczenia wobec Polski.
Powiedział pan o braku podstaw prawnych. Zgadza się, pytanie jednak czy chodzi tutaj o podstawę prawną, czy możliwość wykorzystania tej sprawy jako środek nacisku politycznego w kluczowym momencie negocjowania zwiększenia obecności wojskowej USA w Polsce. Czy rozwiązanie tej sprawy nie będzie ceną za zwiększenie naszego bezpieczeństwa?
Sam Donald Trump bodajże tydzień temu zapytany przez wysłannika Polskiego Radia powiedział wprost, że Polska w 100 procentach pokrywa koszty swojego bezpieczeństwa. Tzn. my za to uzbrojenie płacimy. Przemysł zbrojeniowy USA cieszy się, bo znalazł godnego nabywcę, który jest gotów wyłożyć spore pieniądze na środki bojowe potrzebne do obrony swojego państwa i tutaj interes jest interesem. Sprawa ewentualnych roszczeń i bardzo silnego lobby żydowskiego w USA nie jest warunkiem naszego bezpieczeństwa. Te kwestie są ze sobą zupełnie nieskorelowane. Nie widzę po wizycie czy ministra Błaszczaka, czy prezydenta Dudy, aby ta kwestia rzutowała na nasze relacje transatlantyckie.
Interes interesem, jednak Amerykanie nie sprzedają każdemu broni.
To prawda, natomiast mamy specjalne relacje i nawet bardzo wpływowe środowisko żydów amerykańskich nie jest w stanie na to wpłynąć.
#REKLAMA_POZIOMA#
