– Od 19 października jest Pani nową przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego. Co zadecydowało, że właśnie Pani i wraz z Panią Konfederacja Lewiatan została wybrana jako pierwsza spośród organizacji pracodawców?

– To niewątpliwie wyróżnienie dla mnie osobiście i dla Konfederacji Lewiatan, która w dialogu społecznym uczestniczy od 2002 r. Dialog społeczny jest jednym z celów statutowych naszej organizacji, a eksperci Lewiatana aktywnie uczestniczą zarówno w pracach zespołów problemowych, jak i w dialogu autonomicznym. Odbieram ten wybór jako docenienie naszej aktywności i oczekiwanie, że naszymi pomysłami, potencjałem będziemy wzmacniać Radę Dialogu Społecznego w drugim roku jej funkcjonowania. Wierzę, że uda mi się uczynić z RDS sprawnie funkcjonujący mechanizm konsultacji i negocjacji, który nie tylko partnerzy społeczni, ale także rząd, politycy i polskie społeczeństwo lepiej pozna i doceni. Warto też podkreślić, że rola przewodniczącego, o czym przekonał się Piotr Duda, to ciężka praca i duża odpowiedzialność.

– Podczas uroczystej Rady Dialogu Społecznego, w trakcie której nastąpiła zmiana na stanowisku jej szefa, premier Beata Szydło podkreślała, że „teraz czas na przedsiębiorców”, zaznaczając, że wiele spraw społecznych zostało już przez jej rząd załatwionych. Czego oczekuje Pani od rządu i Pani premier po takiej deklaracji?

– Zgodnie z ustawą kierowanie RDS w drugiej kadencji należy do strony pracodawców i właśnie tak się stało. Jednak wierzę, że w deklaracji pani premier chodzi o coś więcej. Jako szefowa rządu, premier Szydło doskonale rozumie, że aby możliwe było finansowanie polityki społecznej, gospodarka musi dobrze funkcjonować. Zgodnie z ustawą Rada Dialogu Społecznego działa na rzecz poprawy jakości formułowania i wdrażania polityk oraz strategii społeczno–gospodarczych, dlatego nie możemy koncentrować się jedynie na sprawach społecznych, zaniedbując kwestie gospodarcze. Nasze podejście musi być zrównoważone. Rząd złożył wiele deklaracji w sprawach gospodarczych, jak m.in. niższe podatki, odbiurokratyzowanie działalności gospodarczej, przejrzysta strategia wspierania rozwoju przedsiębiorstw. Tymczasem rok działalności rządu to obok tematów społecznych wprowadzenie podatku od banków, podatku od sprzedaży detalicznej, zawieszonego po interwencji KE, czy dyskusja o zakazie handlu w niedzielę. Nie są to działania proprzedsiębiorcze. Potrzebujemy dobrych projektów legislacyjnych wspierających przedsiębiorców, które powinny być na wczesnym etapie konsultowane w Radzie Dialogu Społecznego.

– Z kolei Pani podczas wspomnianego posiedzenia Rady mówiła m.in. o konieczności rozwoju dialogu branżowego. Czy to oznacza prace nad motywowaniem pracodawców do zawierania większej liczby układów zbiorowych pracy? Czy to Pani zdaniem może mieć dobry wpływ na gospodarkę?

– Dialog branżowy jest Polsce bardzo potrzebny i w pierwszym roku działania RDS równolegle rozpoczęły swoje działania trójstronne zespoły branżowe, a sama Rada na wspólny wniosek pracodawców i związkowców uruchomiła kolejne takie zespoły, m.in. dla przemysłu lotniczego czy ostatnio motoryzacji. Na warunki rozwoju biznesu trzeba patrzeć w kategoriach barier, które występują w poszczególnych sektorach. Branże mają też swoje specyficzne problemy. Ich rozwiązywaniu powinien służyć przede wszystkim dialog branżowy. Czy jego efektem będzie więcej układów zbiorowych pracy na poziomie branż? Szczerze mówiąc, wątpię. Na branże składają się firmy duże, średnie i małe, a także mikroprzedsiębiorstwa. Jednym do rozwoju brakuje kapitału, innym nowoczesnych technologii. Dlatego trudno byłoby uregulować kwestie pracownicze na poziomie ponadzakładowym. Uważam jednak, że układy zbiorowe pracy mają swój niewykorzystany potencjał rozwojowy na poziomie zakładu pracy. Po zapowiadanych zmianach w kodeksie pracy i uregulowaniu tzw. klauzul derogacyjnych przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Pracy zakładowe układy zbiorowe pracy mogą być chętniej zawierane przez pracodawców.

– Czy widzi Pani przestrzeń do zawierania układów zbiorowych z wykorzystaniem Rady?

– To bardzo złożony problem prawny. Kompetencje Rady do zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych zostały przepisane z poprzedniej ustawy o trójstronnej komisji, która nigdy z tego prawa nie skorzystała. Ponadzakładowe układy zbiorowe w polskim systemie prawa pracy nie mają charakteru branżowego, czyli nie są stosowane u wszystkich pracodawców działających w poszczególnych sektorach gospodarki. Zgodnie z art. 241 § 1 Kodeksu pracy układ tego szczebla ze strony pracodawców zawiera właściwy organ organizacji pracodawców, działający tylko w imieniu swoich członków. W obowiązującym systemie prawa zdolność zawarcia układu ponadzakładowego została zasadniczo ograniczona do związków zawodowych i organizacji pracodawców, które bezpośrednio reprezentują pracowników lub pracodawców. A przecież w Radzie poszczególne organizacje pracodawców i pracowników reprezentują często różne firmy, a to utrudnia funkcjonowanie tego przepisu w praktyce.

– Skoro już mówimy o uprawnieniach Rady, to warto wspomnieć o pośredniej inicjatywie ustawodawczej, która została zapisana w ustawie o RDS. Dotychczas wykorzystano ją tylko raz, dosłownie w ostatnich dniach. Czy Pani zdaniem należy iść właśnie w tym kierunku?

– Dobrze się stało, że RDS z inicjatywy zespołu prawa pracy, któremu  przewodniczy reprezentant Konfederacji Lewiatan, podjął pierwszą pośrednią inicjatywę ustawodawczą, potwierdzoną uchwałą RDS. Ma ona promować mediację jako pozasądową formę rozwiązywania sporów w relacjach pracodawca – pracownik. To także element wzmacniania dialogu społecznego w stosunkach pracy. Takich inicjatyw powinno być więcej, ale ich źródłem musi być działanie oddolne, ważne z punktu widzenia pracodawców i pracowników. Mam też nadzieję, że w okresie mojego przewodnictwa w Radzie uda się nam zainicjować inne kompetencje Rady, jak np. wniosek do Sądu Najwyższego o jednolitą wykładnię przepisów, których interpretacja budzi kontrowersje, czy wysłuchanie publiczne. Warto korzystać z potencjału inicjatyw i kompetencji zapisanych w ustawie.

– Czy to właśnie miała Pani na myśli, podsumowując pierwszy rok funkcjonowania RDS, że należy dążyć do tego, by Rada była częściej „na początku ścieżki, a nie na jej końcu”?

– Rolą RDS jest inicjowanie dyskusji, reform czy inicjatyw legislacyjnych. W pierwszym roku funkcjonowania RDS zbyt dużo było reakcji na aktywność legislacyjną rządu, a za mało inicjatyw własnych Rady. W końcu dialog to nie tylko opiniowanie i konsultowanie, ale inicjowanie i inspirowanie zmian jeszcze na etapie założeń czy nawet pomysłów. Przypominam, że formuła trójstronnej komisji nie sprawdziła się dlatego, że dialog został sprowadzony do konsultowania inicjatyw rządu. Pod tym względem więcej powinniśmy czerpać z doświadczeń dialogu europejskiego. Mam wrażenie, że Lewiatan za pośrednictwem BUSINESSEUROPE czy związki zawodowe poprzez ETUC mają więcej do powiedzenia w kwestiach legislacji w UE niż w Polsce. I to właśnie musimy zmienić.

– Jak ocenia Pani dialog dwustronny? Czy zawierane przez partnerów społecznych porozumienia, np. dotyczące pakietu energetyczno–klimatycznego, są jego dobrym przykładem? Podsumowując pierwszy rok w RDS, przedstawiciele kilku organizacji związkowych i pracodawców podkreślali, że poznawali się na nowo. Rozumiem, że z dobrej strony?

– Bez dialogu autonomicznego i częstych spotkań w formule autonomicznej dialog trójstronny nie będzie dobrze funkcjonował. Oczywiście pierwszym warunkiem dialogu jest wzajemne zaufanie, a siłą dialogu jest poszukiwanie tego, co łączy, a nie dzieli. Tylko wtedy w sytuacjach spornych czy nawet konfliktowych partnerzy będą starali się zrozumieć racje drugiej strony i będą poszukiwać rozwiązań kompromisowych. To jedyna droga do osiągania porozumień. Dziękuję Piotrowi Dudzie za jego wkład w budowę zaufania pomiędzy partnerami społecznymi w ciągu tego pierwszego roku.

– Niewątpliwie przez ten rok w dialogu autonomicznym były porażki. Niektóre nawet dość zaskakujące, jak np. ta dotycząca wieku emerytalnego łączonego ze stażem składkowym. Ale także np. dotyczące ustawy o związkach zawodowych czy agencjach pracy tymczasowej. Tu do wspólnego stanowiska pracodawców i związków było bardzo daleko. Czy widzi Pani możliwość lepszego porozumiewania się partnerów i jak to zrobić?

– Dialog to nie tylko sukcesy, ale także porażki. Problemem staje się sytuacja, gdy racje jednej strony stale przegrywają, a tak jest trochę w przypadku wymienionych spraw. Pracodawcy od początku zgodnie mówią, że powrót do poprzedniego wieku emerytalnego jest błędem, bo zapłacimy za to nie tylko jeszcze większą niestabilnością systemu emerytalnego, kłopotami z równowagą w finansach publicznych, ale i niższymi świadczeniami. W przypadku ustawy o związkach zawodowych argumenty pracodawców też nie zostały wzięte pod uwagę i pracodawców obciążono kolejnymi kosztami funkcjonowania związków w zakładach pracy, a efektem będą stale rosnące napięcia we wzajemnych relacjach i brak wzmocnienia organizacji reprezentatywnych, na co umawialiśmy się kilka lat temu. Podobnie było w przypadku agencji pracy tymczasowej, gdzie pracodawcy zaproponowali liczne ustępstwa, ale strona związkowa i rząd nie wsłuchali się w większość naszych postulatów. Efektem jest przerzucenie na agencje wielu kosztów i ograniczenie okresów zatrudnienia pracowników tymczasowych, co oznacza, że w przyszłości dążyć będziemy do zmiany tej ustawy. Gdyby udało się wypracować kompromis, mielibyśmy rozwiązania stabilizujące rynek pracy.

– Jednym z problemów, jakie wskazują tak związki, jak i pracodawcy w RDS jest zdarzający się brak zrozumienia poszczególnych ministrów dla dialogu instytucjonalnego, w który Rada się wpisuje. W efekcie np. podatek od handlu, reforma edukacji czy Plan Morawieckiego konsultowane są w rozmaitych gremiach, na konferencjach, ale nie w Radzie albo trafiają do niej zbyt późno. A przecież konsultowanie i opiniowanie działań rządu już na etapie strategii miało być nowym, istotnym uprawnieniem Rady. Jak Pani zdaniem można to poprawić?

– Znów dotyka Pani sedna sprawy, wykorzystania mechanizmów dialogu na początku podejmowania licznych inicjatyw rządowych, a nie sprowadzania aktywności rządu w Radzie do konsultowania przyjętych projektów. Podmiotowość Rady musi być rzeczywista i mam nadzieję, że uda się do tego namówić stronę rządową. Chciałabym, aby Rada sama wychodziła z inicjatywą. Politycy powinni na wczesnym etapie konfrontować swoje pomysły z pracodawcami i pracownikami, dzięki czemu uzyskają opinię o społecznych i ekonomicznych skutkach podejmowanych inicjatyw.

– Jednym z większych problemów, z jakimi przyjdzie się Pani zmierzyć jako szefowej RDS, jest finansowanie dialogu w województwach. Wymaga to zmiany ustawy i, jak zapowiadał już Pani poprzednik, Piotr Duda, stanie się tak przy okazji monitoringu ustawy, który odbędzie się w końcówce Pani kadencji, po 2 latach działania RDS. Czy planuje Pani inicjatywę ustawodawczą partnerów w sprawie finansowania i afiliacji WRDS-ów?

– Zgodnie z ustawą o RDS, w okresie 2 lat dokonany zostanie przegląd funkcjonowania ustawy i zainicjowane zmiany legislacyjne. Zatem rzeczywiście planuję przegląd i gruntowną dyskusję nad regulacjami ustawy. Są już pierwsze wnioski, a usytuowanie WRDS-ów jest jednym z problemów. Innym zgłaszanym problemem jest finansowanie dialogu regionalnego i może warto rozważyć finansowanie WRDS-ów za pośrednictwem Rady, co jednak wymaga zmian w ustawie. Jest zresztą wiele różnych możliwości, ale te muszą zostać przedyskutowane, także z rządem, który musi znaleźć środki na ten cel.

– O tym, jak widziałaby Pani współpracę z rządem, już mówiłyśmy. A czego oczekuje Pani od prezydenta, bo na uroczystym posiedzeniu Rady, 19 października Andrzej Duda kilkakrotnie deklarował wolę współpracy?

– Współpraca z rządem należy do zadań RDS, w której stanowi on trzecią stronę dialogu. Liczę, że pani premier Szydło, wicepremier Morawiecki oraz inni ministrowie będą, zgodnie z deklaracją, mieli czas na szczerą dyskusję nie tylko na posiedzeniach plenarnych, ale także na prezydiach, gdzie w węższym gronie można porozmawiać o wielu kwestiach. Chciałabym też, aby prezydent był opiekunem i patronem Rady.

– Ale Rada to nie tylko zagadnienia merytoryczne. To także sprawy organizacyjne, z którymi jako przewodnicząca będzie Pani musiała się zmierzyć. Czy widzi Pani jakąś potrzebę zmian w samej organizacji Rady, jej biura?

– Na pewno RDS jest jeszcze młodą instytucją, na tyle plastyczną, że da się ją kształtować. Należy chronić ją przed biurokracją i rutyną, dlatego chciałabym, aby większość prac organizacyjnych prowadziło biuro przy współpracy z sekretarzami prezydium. Pomagać powinien CPS Dialog i Departament Dialogu i Partnerstwa MRPiPS. Myślę też, że warto dokonać przeglądu procedur, uprościć lub uzupełnić braki i koncentrować się na sprawach merytorycznych. Biuro Rady jest bardzo skromne, ale jeśli wzmacniać jego potencjał, to raczej dzięki ekspertom, poprzez wiedzę i informacje, które będą służyć lepszej pracy tej instytucji.

– W jaki sposób chciałaby Pani trafiać ze sprawami podejmowanymi w Radzie, z jej działaniami do społeczeństwa? Dziś wielu Polaków nie wie, że taka instytucja istnieje, i że są w niej rozpatrywane sprawy dotyczące w zasadzie każdego obywatela jak np.: wynagrodzenia, warunki pracy i prowadzenia firmy, opieki zdrowotnej czy edukacji.

– Pamiętam jak kilka lat temu Konfederacja Lewiatan finansowała badania na temat dialogu społecznego i wnioskiem z badań była duża społeczna akceptacja dla trójstronnej komisji i roli, jaką powinna pełnić. Mimo że tamta formuła dialogu społecznego nie wytrzymała próby czasu, to potrzeba i waga dialogu jest bezsprzeczna. W takich sprawach jak prawo pracy, ubezpieczenia społeczne, warunki działalności gospodarczej, dialog trójstronny powinien mieć do odegrania kluczową rolę. RDS jako instytucja dialogu może budować autorytet i znaczenie w świadomości społecznej tylko poprzez pokazywanie jej realnego wpływu na kluczowe decyzje gospodarcze i społeczne.

– Podsumowując, jakie zatem będzie dla Pani pierwsze albo najistotniejsze wyzwanie na tę rozpoczynającą się roczną kadencję?

– Wyzwań nam nie zabraknie. Najważniejsza jest współpraca. Rada Dialogu Społecznego to 4 organizacje pracodawców, 3 największe centrale związkowe i rząd, a moją rolą jest mądrze jej przewodniczyć. Dialog to przecież gra zespołowa, a sam kapitan w pojedynkę nie rozegra dobrze meczu.