Andrzej Gelberg, Anna Poppek: Powiedział Pan kiedyś, że w tamtych latach nie wierzył Pan, Iż dożyje końca komunizmu. Historia nas Jednak zaskoczyła: przyszedł rok 1989. Nie było jednak tak jak w 1918 roku carmagnoli na ulicach.

Zbigniew Herbert: Sam zastanawiałem się, dlaczego budząc się co dzień ze świadomością, że żyję w niepodległym kraju -odczuwam pewien dyskomfort. Myślę, że wynika to stąd, że nie wywalczyłem tego. Niepodległość dostaliśmy w prezencie od historii, za wolność nie zapłaciliśmy ani kropli krwi. Odbyło się to tak, jakby komuniści nagle zmądrzeli i powiedzieli: „Już dalej nie będziemy robili tych wszystkich świństw, eee, tam, chodźmy lepiej na wód-kę ... ". Jak Polak z Polakiem. Jeśli jednak ktoś rzeczywiście walczył o tę niepodległość-to była Armia Krajowa przez długich 5 lat, której wysiłek określono wraz z Powstaniem Warszawskim -jako daremny i politycznie nie-słuszny. A także polskie oddziały walczące w lasach już po „wyzwoleniu". A jeszcze ci, co ginęli w lochach i kazamatach bezpieki. Mam nadzieję, że zabrzmiało to dostatecznie faszystowsko.

Na początku nie było radości, a potem poszło krzywo. Czy do wolności nie byliśmy przygotowani, czy komunizm jest chorobą, która się za nami wlecze?

Trudno być analitykiem własnych szaleństw, a za nie przede wszystkim odpowiedzialne są elity. W czasach konspiracji, zarówno tej w latach stalinowskich jak i późniejszych, nie było żadnej grupy ludzi, która zastanawiałaby się, jak zagospodarować Polskę po wyzwoleniu. W okresie okupacji, owszem, zbierali się profesorowie, fachowcy i tworzyli precyzyjne koncepcje odbudowy przyszłej Rzeczypospolitej. Genialny architekt Nowicki opracował na przykład świetny plan urbanistyczny Warszawy ... A my byliśmy cał­kowicie nieprzygotowani. Nie wierzyliś­my w zwycięstwo, choć gdzieś w  duszy tkwiło przekonanie, że trzeba od czasu de czasu powalczyć. Co jednak robić po wygranej, jak potraktować pokonanego przeciwnika -    o tym nie myślał nikt. No i ten nieszczęsny okrągłostołowy poród nie zakończył się nawet cesarskim cięciem lecz wymóżdżeniem płodu. To straszne porównanie, zaraz pewnie zaprotestuje pani Boba, ale coś w tym jest. Ja sam czułem wtedy ucisk tych kleszczy na własnej czaszce. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Za stan obecny odpowiedzialne są nit tylko elity polityczne, jak Pan stwierdził, nie przygotowane do sprawowania rządów, ale także i elity Intelektualne. Przed kilku laty postawił Im Pan ciężkie, prokuratorskie zarzuty, że w okresie stalinowskim kierowały się strachem, pychą i lnteresownością. Stwierdził Pan też, że tylko dlatego potem ludzie ci przeszli do opozycji, że zostali przegnani z dworu Gomułki, który nie lubił Inteligentów. W opublikowanym rok temu w „Tygodniku Solidarność", tuż po wyborach 19 września artykule pt „Wierność" nazwał Pan czasy po 1989 r. czasem zapaści semantycznej. Jest to inna nazwa zakłamania języka, o którym mówi Pan 10 lat wcześniej.

Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku, choć nie zbudujemy od razu raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa. Nic było to możliwe, ponieważ ludzie elit, tłumaczący swe dawne postawy ukąszeniem Heglowskim (według mnie było to raczej ukąszenie Bermanem) nie stworzyli języka prawdy. A przecież podstawowym obowiązkiem intelektualisty jest myśleć i mówić prawdę. Za to społeczeństwo im płaci. Myśleć -to znaczy zastanawiać się nad czym, kim jesteśmy i jaka jest otaczająca rzeczywistość. Oznacza to, siłą rzeczy, odpowiedzialność za słowo. Dziś nikt nie jest w Polsce za nie odpowiedzialny. Doszło do tego, że nikt się za nic nie obraża; można Szczypiorskiego nazwać potworem konformizmu i mistrzem banału, a po nim spływa, jak po psie, można z dezynwolturą nazwać Jaruzelskiego bohaterem, a Kuklińskiego zdrajcą. Jest to spadek po marksizmie z jego przewrotną dialektyką i logiką. W logice tradycyjnej mówi się: jeśli p, to nie q; w marksizmie zaś: jeśli p, to nie p.

Dialektyka była świetnym treningiem do relatywizowania wszystkiego.

Tak jest! Dobry marksista, podobnie jak dobry sofista, z równym powodzeniem bronił niewinności Heleny, jak i udowadniał, że jest dziwką. Zawsze najbardziej interesowały mnie geneza i finał, nawet książki tak czytam, że najpierw poznaję bohaterów, a potem czytam ostatnią stronę i widzę ich w trumnie, przed ołtarzem lub na koniu ... Geneza obecnej zapaści semantycznej sięga lat 50. A więc „wierni dialektyce" są po dobrym treningu. Nie wypowiadają sądów intersubiektywnych, lecz traktują język jako obronę lub napaść: ,,Za Bieruta pisałem to, za Gomułki coś innego" itd., ale zawsze w rytm historii, tzn. w rytm uchwał plenum. A więc: -zdrada języka, zdrada jednoznaczności pewnych pojęć. Ci, których krytykuję są bardzo subtelni, relatywizują, analizują tło historyczne i uwarunkowanie, a ja, prostak, upraszczam. Twierdzę, że najpierw trzeba rzecz przedstawić możliwie prosto, bez zdań warunkowych, a dopiero potem zastanawiać się nad minusami. Zmarły niedawno Popper, już jako bardzo stary człowiek podczas dyskusji, gdy ktoś niezbyt precyzyjnie używał słowa np. „determinizm", stukał laseczką i pytał: „w jakim sensie użył pan tego pojęcia?". Jedną z podstawowych rzeczy, której uczono nas w gimnazjum przed wojną, były zasady dyskusji. Tłumaczono nam, że nie jest to walka na kłonice, lecz próba jasnego sprecyzowania włas­nego stanowiska, że liczą się nie autorytety lecz argumenty. Dyskutanci są właściwie sprzymierzeńcami, którzy wspólnie poszukują prawdy.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Po wywiadzie z Jackiem Trznadlem zaczęły się na Pana ataki. Pański przyjaciel, Adam Michnik, ubolewał, że z pozycji olimpijskich - jak w „Potędze smaku" - zszedł Pan do trywialnej jednoznaczności. Od tego czasu tak zwane środowis­ko lewicowej opozycji laicklej, dziś skupione wokół „Gazety Wyborczej", wyraź­nle dystansuje się od Pańskiej osoby I do Pańskiej twórczości. 

Z Michnikiem bardzo się przyjaźźniłem. Teraz jest to dla mnie zamknięta historia. Dlaczego nasza przyjaźń się skoń­czyła? Otóż, przestałem rozumieć meandry jego myślenia, wierzyłem w jego intelekt, a także w zwykłą uczciwość -zawiodłem się. Nie rozumiem, dlaczego tylu moich znajomych oburza, gniewa, irytuje Michnik. Jest on klasycznym przykłdadem kariery komunistycznego DYZMY. Smutna historia wyjątkowo uzdolnionego, pełnego talentu chłopca, który doszedł do lat, kiedy to ludzie natarczywie pytają „co on właściwie zrobił z całą swoją heroiczną młodością?". A on stacza się po równi pochyłej, w gorącz­kowy aktywizm. Cynizm godny admiratora „Księcia" i najpospolitszy nihilizm. Zawiódł niemal wszystkich swoich przyjaciół, został wiemy konfekcji. Nosi dalej blujeansy, jakby dla podkreślenia, że nadal przyświeca mu cnota ubóstwa. Napisał ongiś książkę o Kościele i lewicy oraz szkice o współczesnej literaturze polskiej; naiwne, żarliwe - ujmujące. Teraz jest już tylko w swojej papierowej cytadeli otoczony grupą zapalonych wyznawców i wyznawczyń. Słyszałem „mło­dego", bo zaledwie 40-letniego chłopca, kiedy mówił, że kocha Michnika i poszedł­by za nim w ogień. Równo 40 lat temu słuchałem innego chłopca, który kochał Piaseckiego -wodza PAX. Tak więc nowy, groźny schemat: charyzmatyczny wódz, zaślepieni wyznawcy. 

Z czego biorą się takle postawy?

To chyba zapisane jest w genach ...

Jak Pan zatem wytłumaczy fenomen, że formacja skażona totalitarną wypustką w genach, dziś masowo wyznaje liberalizm? Czy to autentyczna przemiana, czy kolejny dowód zakłamania?

W Ameryce w. latach 30. liberałami byli w rzeczywistości komuniści i krypto-komuniści. Dziś wydaje mi się, że liberalizm to najbardziej banalne i najbardziej wulgarne słowo ze współczesnego polskiego słownika politycznego, gdyż usprawiedliwia każdy leseferyzm: i gospodarczy, i moralny. Jest to kolejny wybieg służący do zamazywania pojęć.

CDN

#REKLAMA_POZIOMA#