– Mija rok rządów PiS. Jakie decyzje czy projekty społeczne były Pana zdaniem najważniejsze z punktu widzenia polskich interesów narodowych?

– Po pierwsze – nie minął jeszcze pełny rok, a już mamy satysfakcję, że tak wiele się udało zrobić. To jest aż krępujące, że tak pozytywnie muszę mówić o własnym rządzie. Oczywiście Projekt „500 plus”, sztandarowy projekt, ktory udało się zrealizować bardzo sprawnie, to jest projekt cywilizacyjny, który zmienia Polskę, zmienia społeczeńswo, a także świadomość społeczną. Daje szansę na cywilizowane życie wielu milionów Polaków, którzy przedtem tej szansy nie mieli. Myślę że „Mieszkanie plus”, które już w tej chwili jest w realizacji, to będzie następny projekt cywilizacyjny. Jest olbrzymia potrzeba mieszkań – tanich, na wynajem, na warunkach, które są dostępne dla średnio i słabo sytuowanych Polaków. Bardzo wiele jest też innych projektów, o których bym chętnie mówił, ale jako minister kultury muszę powiedzieć o tym, co zostało zrobione w moim ogródku. Na przykład – rozpoczęto budowę sieci muzeów, bardzo potrzebnych w Polsce. Z badań wynika, że Polacy bardzo pozytywnie odnoszą się do funkcjonowania tego rodzaju instytucji kultury, jak nowoczesne, interaktywne muzea – również takie, które wychodzą ze swoją propozycją w plener. Muzea przez ostanie 27 lat, a w ogóle to od czasów II wojny światowej, nie były budowane. Sztandarowym projektem jest Muzeum Historii Polski, które powstanie w warszawskiej Cytadeli.

– Opozycja nawet nie próbuje kwestionować takich projektów jak „Mieszkanie plus” czy „500 plus”, ale stale pojawia się pytanie – czy na te programy będzie finansowanie w kolejnych latach?

– To jest oczywiście duży wydatek, jednak to wspaniała inwestycja, która będzie częściowo nakręcała gospodarkę. „500 plus” to przecież są pieniądze, które natychmiast idą na rynek. Mieszkania to też jest nakręcanie pewnego wycinka gospodarki. Więc jesteśmy spokojni, jeśli chodzi o finansowanie. Mało tego – mamy znacznie szerszy plan, jeżeli chodzi o projekty społeczne, kulturalne – i wiele innych. Podwyższamy przecież od przyszłego roku najniższą płacę, najniższą emeryturę i rentę – także w KRUS. To są naprawdę wielkie decyzje, dobrze spięte budżetowo. Jestem członkiem Komitetu Ekonomicznego RM. Zapewniam, że wicepremier Morawiecki doskonale panuje nad sytuacją. My się pochylamy nad każdą złotówką. Już przecież uzyskaliśmy te dwa ewidentnie pozytywne zjawiska, jeżeli chodzi o kwestie finansowe. Budżet jest uszczelniany i to jest widoczne.

– Jest Pan również socjologiem. Obserwuje Pan przemiany i procesy społeczne. Żyjemy w ostrym konflikcie społecznym, na który nakłada się konflikt polityczny. Czy mamy kryzys demokracji, czy jej deficyty mieliśmy za poprzednich rządów? Kłania się tu np. afera reprywatyzacyjna. Od lat wiedzieliśmy, jakie tu toczą się procesy, słyszeliśmy o pewnych reperkusjach. Sprawa jednak nie została wyjaśniona. Mimo że radni opozycji – byli, organizacje prospołeczne – były.

– Publicznie w mediach mówiłem, że prezydentem Warszawy nie powinna być osoba, której najbliższa rodzina jest ewidentnie zamieszana w dziedziczenie majątku, który pochodzi pośrednio z kradzieży mienia pożydowskiego. W Warszawie, gdzie zginęło 400 tys. Żydów, prezydent nie powinien w jakikolwiek sposób mieć związku z tym, że ktoś się wzbogaca na skradzionym mieniu żydowskim. Taki jest kontekst tej sprawy, aż trudno o tym mówić. Nie wiem, dlaczego to wszystko nie dochodziło do świadomości społecznej. Nie wiem – i wiem. To jest pytanie retoryczne, dlaczego pani Gronkiewicz–Waltz nie powinna stanąć w prawdzie. Oczywiście – ze względów politycznych. Natomiast reprywatyzacja warszawska – bo tu nie chodzi przecież o ten jeden incydent dotyczący rodziny prezydent stolicy Polski, ale o coś, co dotyczy wielu innych spraw – to jest oczywiście dowód na to, że demokracja nie funkcjonowała. Tajemnicą poliszynela było, że tam dochodziło do strasznych nieuczciwości. Natomiast nie było żadnych mechanizmów, żeby to rozwiązać. Czyli – krótko mówiąc – demokracja nie działała pod rządami poprzedniej ekipy. W tej chwili mamy bardzo silny spór, jednak zbalansowanie sił w demokracji jest oczywiste. Strona opozycyjna ma swoje media, ma swoje zasoby, które przez lata gromadziła, ma wsparcie zagraniczne. Wiele instytucji jest wciąż w jej rękach. Samorządy są w jej rękach. Mamy normalną sytuację demokratyczną. Jej cechą bardzo przykrą jest jednak bardzo silny ton tego kryzysu. Być może to jest ogólna cecha zmian cywilizacyjnych i kulturowych. Na pierwszy front tego konfliktu wychodzą emocje. Często nie ma argumentów, są tylko produkowane, manipulowane ludzkie emocje. W mediach powstają programy, których głównym celem jest szerzenie nienawiści i to, żeby Polacy się nawzajem nienawidzili. To jest przerażające.

– Ten podział społeczny przecina nawet rodziny i nie jest korzystny dla budowania naszej tożsamości narodowej. Czy możemy go przezwyciężyć?

– Jako socjolog mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie. Chciałbym, żeby można było to przezwyciężyć, wiem natomiast, że będzie to bardzo trudne. Naszym podstawowym zadaniem faktycznie jest budowanie wspólnoty, odwoływanie się do tego, co nas łączy. Dlatego wspomniałem o programie dziedzictwa narodowego – budowie instytucji muzealnych. Jednak okazuje się, że i one są przedmiotem wielkich spięć, konfliktów i emocji. Jest to bardzo smutne, ale pozostaje nam konsekwentnie starać się je łagodzić i przedstawiać argumenty. Jako przedstawiciel strony rządzącej, powiem, że niekiedy, obserwując i nasze media, widzę zjawiska, które powinny być tonowane. Na przykład łączenie afery reprywatyzacyjnej z finansowaniem organizacji pozarządowych jest bezsensowne. Bo z jednej strony mamy do czynienia z mafią, z sytuacjami jednoznacznie okropnymi etycznie, czy też z zaangażowaniem się jako polityków byłych sędziów TK, a z drugiej strony mamy organizacje obywatelskie, które wszędzie, na całym świecie, skądś pozyskują środki. W większości one funkcjonują w sposób sensowny. Jako badacz tych spraw, jako socjolog, byłem osobą, która pierwszy raz zwracała uwagę na pewne negatywne zjawiska w obszarze organizacji społecznych czy obywatelskich – zbyt duże zbliżenie z władzą, zaprzyjaźnianie się z władzą, oligarchizację, czy „gowermentalizację”, jak my to nazywamy w socjologii. Natomiast nie można w ramach prowadzenia polityki informacyjnej wrzucać do jednego worka zjawisk, które są nieporównywalne.

– Koniec świata i okolic: były premier i były szef NBP Marek Belka chwali rząd PiS. W radiu TOK FM mówił o tym, że pomysł likwidacji 19 proc. PIT dla osób prowadzących działalność gospodarczą jest dobrym pomysłem, bo w Polsce są raje podatkowe i jednym z nich jest pseudoprzedsiębiorczość. Mówił też o tym, że system podatkowy w Polsce jest niesprawiedliwy, a najlepszymi płatnikami są tak naprawdę pracownicy etatowi. Inne grupy korzystają zaś z różnych przywilejów. Czy PiS rozpoczyna poważną przebudowę systemu podatkowego?

– Rozpoczynamy. Mamy jeszcze chwilę, bo ten projekt powinien być przyjęty mniej więcej do końca pierwszego kwartału 2017 r., żeby można było przystosować na przykład systemy informatyczne do tego, by od stycznia 2018 roku wprowadzić projekt w życie. Zapewniam, że jest to projekt bardzo ciekawy, który nie będzie nikogo krzywdził. Nie jest zabójczy dla przedsiębiorców czy ludzi, którzy prowadzą samodzielną działalność gospodarczą. W odpowiednim momencie zostanie przedstawiony przez wicepremiera Morawieckiego. Nie chcę mówić o szczegółach, bo naprawdę za dużo było w tej chwili medialnego zamieszania. Odpowiada mi ta opinia pana profesora Belki, o której pan mówił. Idziemy w dobrym kierunku – to bedzie racjonalizowało podatki w Polsce, a także powodowało, że mniej osób będzie działało w szarej strefie. Będzie mniej tak zwanych umów śmieciowych. To będzie dobre rozwiązanie.

– Co jakiś czas wypływa sprawa kłamstw o tak zwanych polskich obozach śmierci czy polskich obozach koncentracyjnych. Reduta Dobrego Imienia wytacza procesy. Mamy też proces, który Zbigniew Radłowski, 92–letni żołnierz AK wytoczył za film „Nasze matki, nasi ojcowie”. Czy nie powinno być właśnie w ministerstwie kultury takiej instytucji, która by w imieniu państwa polskiego wytaczała procesy, uzbrojona w armię prawników?

– Pracujemy nad taką instytucją. Ona nie będzie umieszczona bezpośrednio w ministerstwie kultury, ale w pewnej instytucji, która będzie z nami związana – po przekształceniach w ministerstwie skarbu. Jednak muszę powiedzieć, że tu się poprawia, bo znacznie więcej instytucji państwowych, pozarządowych, nowo powstałych fundacji, jak np. Fundacja im. Janusza Kurtyki, a także pan prezydent – mówię o Radzie przy panu prezydencie, czy IPN, chce się angażować w te działania. Mamy także nowe rozwiązania prawne i współpracę z kancelariami prawnymi  Wraz z nowym budżetem w 2017 roku powstanie specjalna komórka instytucjonalna, która będzie monitorowała te kwestie.

– Dwa lata temu podczas Kongresu Kultury profesor Leszek Balcerowicz mówił, że kultura powinna w większym stopniu sama się finansować. Czy pan podziela to biznesowe podejście do kultury?

– Nie chcę komentować wypowiedzi pana Leszka Balcerowicza. Trochę humorystycznie mówię – współczuję Ukraińcom. Mają tam import polskich specjalistów...

– Od zegarków też...

– Wolałbym, żeby pan Leszek Balcerowicz się nie zajmował kulturą. Natomiast kultura może być mechanizmem rozwojowym gospodarki. Mamy przemysły kreatywne, które są najszybciej rozwijającą się gałęzią gospodarczą na świecie. Także w Polsce. Gry komputerowe są dobrym tego przykładem. Jednak to jest znacznie szerszy zakres. Np. rewitalizacja miast – ma aspekt architektoniczno -urbanistyczny, społeczny, ale także kulturowy. Różnego typu działania kulturalne w centrach miast powodują rozwój, powodują, że ludzie chcą tam przebywać, zaspokajać swoje potrzeby – i wydają pieniądze. To są elementy bardzo dobre dla gospodarki. Tak, w tym sensie mogę powiedzieć, że kultura jak najbardziej powinna być kojarzona z ekonomią. Jednak doktrynalne podejście, zakładające że kultura musi na siebie zarabiać? Nie. Kultura bardzo często potrzebuje pomocy, żeby mogła później produkować dobro dla całego społeczeństwa i w jakimś sensie także stworzyć wartość dodaną.

– Takie filmy jak „Ida” czy „Pokłosie” wywołały fale oburzenia. Czy w ministerstwie kultury są też takie projekty, aby kultura była elementem polityki historycznej?

– Tak, ale w dobrze pojętym tego słowa znaczeniu. To znaczy minister nie będzie wyznaczał, kto co ma robić, żeby to było zgodne z polityką historyczną. Chcemy inspirować twórców, stwarzać im warunki, by podejmowali pewne tematy, angażowali się w jakimś sensie w politykę historyczną, ale nie ja jestem od tego, żeby wyznaczać tematy. Ja raczej stwarzam płaszczyznę. Jedną z tych płaszczyzn jest konkurs, który ogłosiliśmy parę miesięcy temu. We wrześniu, po I etapie, uzyskaliśmy ponad 850 projektów scenariuszy filmu historycznego. W tej chwili te projekty są wybierane przez jury, przez grupę ludzi, która ciężko pracuje, żeby wybrać 50 najlepszych. Ich twórcy dostaną niewielkie stypendia od ministra kultury i będą przygotowywali już bardziej zaanwansowane projekty scenariuszowe. Pięć najlepszych zostanie wybranych do produkcji. Myślę, że z tego będzie później nawet więcej ciekawych wyników. Muszę powiedzieć, że środowisko w ogóle bardzo się obudziło. Do mnie co chwilę przychodzą twórcy z projektami bardzo ciekawych filmów – a to o Armii Andersa, a to o Piłsudskim, a to z projektami jakichś filmów bardziej kameralnych, mówiących na przykład o ziemiach zachodnich czy o przenoszeniu kultury ze Lwowa do Wrocławia i pielęgnowaniu tych systemów wartości, które kiedyś się tworzyły na polskich kresach i później były przesuwane na zachód.

Wersja cyfrowa felietonu, który ukazał się w najnowszym numerze "TS" (46/2016). Cały numer do kupienia tutaj