Co musisz wiedzieć?

• Uczestnikiem warsztatów profesorskich w Warszawie, zatytułowanych „Wolność religijna a teologia i praktyka islamu w Europie i na świecie”, był były biskup polowy Francji Michel Dubost;
• O wolności religijnej hierarcha mówi, że: "każdy ma sumienie, powinien iść za jego wskazaniami i nie wolno człowiekowi w tym przeszkadzać, o ile nie szkodzi innym ludziom". Biskup podkreśla również, że wolność religijna to "wolność kolektywna";
• O wolności w odniesieniu do islamu hierarcha powiedział: "Rzecz w tym, że polityka i religia są w islamie bardzo wymieszane. Kiedy więc muzułmanie sprawują władzę, bardzo często narzucają swoje poglądy", "problem polega na tym, że islam nie zna idei komentarza ani przekładu Koran" dodaje biskup, przeciwstawiając tę sytuację judaizmowi i chrześcijaństwu;
• Bp Dubost przypomina, że znaczna większość muzułmanów się sekularyzuje, a jedynie mniejszość, niestety bardzo głośna, chce w Europie narzucać swoje prawa. Duchowny podkreśla też wagę podziałów w islamie, które w jego opinii są znacznie większe niż w chrześcijaństwie;
• Hierarcha zwraca uwagę na to, że my zawsze mówimy o islamie z perspektywy mężczyzn, a mało kto zwraca uwagę na kobiety, tymczasem "nic się nie zmieni bez zmiany wśród kobiet" - "trzeba więc szukać sposobów dotarcia do nich. Jednym z nich jest odwołanie się do ich czci dla Maryi", stwierdza;
• O wolności religijnej we Francji hierarcha mówi: "to nie władze są prawdziwym zagrożeniem, lecz opinia publiczna, przekonana, że chrześcijanie nie lubią wolności...". "Mamy odmienną koncepcję wolności: nie indywidualnej, lecz osobowej, w której ważną rolę odgrywają relacje. Takiej wizji nie podziela większość społeczeństwa", zaznacza biskup i dodaje, że w przeciwieństwie do opinii publicznej francuskie władze są raczej przychylne katolikom.

Były biskup polowy Francji wziął udział w warsztatach profesorskich na temat „Wolność religijna a teologia i praktyka islamu w Europie i na świecie”, jakie odbyły się 16 lipca w ramach Uniwersytetu Otwartego UKSW. Uczestniczyli w nich również: ks. prof. Józef Grzywaczewski, ks. prof. Jarosław Różański, dr Wieńczysław Daniel Czerniewski i dr Kazimierz Szałata – wszyscy z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Wolność religijna

Paweł Bieliński, KAI: Jak rozumieć wolność religijną?

Bp Michel Dubost: Sobór Watykański II mówi jasno, że każdy ma sumienie, powinien iść za jego wskazaniami i nie wolno człowiekowi w tym przeszkadzać, o ile nie szkodzi innym ludziom. Wolność religijna jest nie tylko wolnością myślenia tego, co ktoś chce, ale również praktykowania takiej religii, jaką chce. Nigdy nie jest więc jedynie wolnością indywidualną, ale jest to wolność kolektywna. Wolność religijna uznaje więc, że każdy ma prawo myśleć, co chce i łączyć się z innymi, aby wspólnie wyznawać wiarę.

- Na początku swego istnienia Kościół walczył o wolność religijną dla siebie, ale później przez wieki odmawiał jej wyznawcom innych religii i chrześcijanom należącym do innych wyznań. Dlaczego?

- Ponieważ uważał, że posiada prawdę. I było to coś więcej, niż wrażenie, gdyż wynikało z wiary. Ale zapominał, że powszechność jest w Chrystusie, a nie w tym, co sam robi. Kościół powinien być otwarty na wszystkich, bo jak wiadomo Chrystus jest otwarty na wszystkich. Musimy próbować to robić i nie narzucać innym tego, czego sami nie chcielibyśmy, aby nam narzucano.

- Bo wierzyć i należeć do jakiejś religii można jedynie w sposób wolny?

- Z definicji! Tak mówili już w XVI wieku teologowie z Salamanki. Jednak ich nie posłuchano ze względu na interesy polityczne, gospodarcze, prestiżowe itd.

- Otwarcie Kościoła na wolność religijną dla wszystkich dokonało się ostatecznie dopiero na Soborze Watykańskim II (1962-1965).

- Tak, to Sobór Watykański II ją uznał. Byli już jednak wcześniej ludzie, którzy tak myśleli. Kiedy bowiem staliśmy się mniejszością, zaczęliśmy wspólnie uświadamiać sobie potrzebę wolności religijnej.

- Ale nadal są w Kościele pewne środowiska, nastawione tradycjonalistycznie, które odmawiają niekatolikom tej wolności.

- Tak jest i jest to godne ubolewania. Wszyscy uważamy, że jest jeden Bóg, będący Ojcem wszystkich ludzi. Istnieje zatem powszechne braterstwo, które jest czymś oczywistym. Nie należy go mylić z braterstwem w Duchu Świętym, które tworzy szczególną więź z Chrystusem. Jednakże stworzenie jest powszechne.

Wolność i teologia w islamie

- Kwestia wolności religijnej powraca w Europie w związku z coraz większą obecnością wyznawców islamu, którzy patrzą na nią w sposób zbliżony do naszych tradycjonalistów.

- To prawda. Rzecz w tym, że polityka i religia są w islamie bardzo wymieszane. Kiedy więc muzułmanie sprawują władzę, bardzo często narzucają swoje poglądy. Nawet w Maroku, gdzie islam jest przecież bardzo liberalny, nie można być jednocześnie katolikiem i Marokańczykiem. Można być katolikiem tylko jako gość w tym kraju i jest to szanowane.

O wiele głębszy problem polega na tym, że islam nie zna idei komentarza ani przekładu Koranu. Żydzi zawsze biorą tekst biblijny i go w nieskończoność komentują. Podobnie robili i robią chrześcijanie. Islam zasadniczo mówi, że arabski jest językiem Boga i Jego słowo nie podlega komentarzom. Choć w praktyce takie komentowanie ma miejsce. My mówimy, że trzeba interpretować Pismo Święte, a każda interpretacja musi mieć pewną dozę wolności. W zasadzie papież i biskupi otwierają interpretacje, a nie je zamykają.

- Wynika z tego, że w islamie nie może być mowy o teologii?

- Muzułmanie nie nazywają tego teologią, są tam raczej środowiska prawne.

- Być może właśnie ze względu na to zmieszanie polityki z religią, muzułmanie chcą narzucać nie tylko swoją religię, ale i swoje prawa, gdy osiedlają się w Europie?

- Tak się dzieje, ale chce tego mniejszość muzułmanów. Większość nie myśli w taki sposób. Większość – na szczęście lub niestety – się sekularyzuje. Prawdą jest, że mniejszość jest urabiana przez różne ugrupowania, takie jak na przykład Bractwo Muzułmańskie. Z kolei u większości można zauważyć dwa bardzo zróżnicowane zjawiska.

Pierwszym jest oglądanie telewizji i portali społecznościowych w ojczystym języku. Kiedy byłem młodym księdzem i szedłem do domu muzułmanów, włączona tam była telewizja francuska. Teraz jest to Al-Dżazira, dlatego o wiele gorzej się integrują.

A drugim jest to, że nasza refleksja o islamie skupia się głównie na mężczyznach. Tymczasem to kobiety prowadzą i posuwają sprawy naprzód. Dlatego wydaje mi się, że jednym z prawdziwych problemów – jeśli chcemy, aby nastąpiła inkulturacja – jest to, że trzeba włączyć w nią kobiety. Jest to prawdziwy problem dlatego, że zasadniczo muzułmańskie kobiety zostają w domu. Trzeba więc szukać sposobów dotarcia do nich. Jednym z nich jest odwołanie się do ich czci dla Maryi. Organizujemy więc spotkania dla kobiet wokół postaci Matki Jezusa. Nic się nie zmieni bez zmiany wśród kobiet.

- Ta mniejszość muzułmańska, która chce narzucić swoje prawa, jest jednak bardzo głośna. Jaką postawę powinniśmy wobec niej zajmować? Bo na przykład w Wielkiej Brytanii są już miasta, w których zrezygnowano z obchodów chrześcijańskiego Bożego Narodzenia, żeby nie naruszać uczuć religijnych muzułmanów…

- We Francji również są miasta, w których zrezygnowano z obchodzenia Bożego Narodzenia. Ale to nie muzułmanie o to prosili. Była to decyzja zwolenników laickości państwa. Takie przypadki są jednak bardzo rzadkie.

Wydaje mi się, że znacznie poważniejsze jest to, że zwłaszcza Bracia Muzułmanie rozwinęli halal, dzielący żywność na zabronioną i dozwoloną. Meczety wydają zaświadczenia o zgodności z regułami halal, zarabiając na tym pieniądze. Bracia Muzułmanie zrobili to, aby nie dopuścić do integracji. I to właśnie raczej na tym polu bym walczył. Bo problem polega na tym, że jeśli nie jemy tego, co inni, jeśli jesteśmy rozdzieleni ze sobą w czasie wszystkich świąt, to nigdy nie staniemy się jednym ludem. Oczywiście, zapraszając muzułmańskich przyjaciół, przez szacunek dla nich, nie daję im do jedzenia wieprzowiny. Ale nie można godzić się na to, że ich finanse pochodzą ze sprzedaży mięsa, które separuje jednych od drugich. To bardzo złe.

Kościół ośmielony przez islam?

- Odnoszę wrażenie, że we Francji obecność muzułmanów w przestrzeni publicznej ośmieliła Kościół katolicki, by także on zaczął być w niej bardziej widoczny. Na przykład odrodzenie przeżywają procesje. Już nie tylko muzułmanie modlą się na ulicach miast.

- W grę wchodzą tu dwa zjawiska. Oprócz tego, o którym pan wspomniał, jest także inne, związane z ludźmi, którzy się pogubili w nowym świecie. Nowoczesność pędzi bardzo szybko, szybko zmienia się też status społeczny. I niektórzy, zarówno katolicy, jak i muzułmanie, uważają, że trzeba wrócić do przeszłości, żeby odzyskać status społeczny, jaki posiadali. Ale to nie jest możliwe. Niezależnie więc od tego, co robią muzułmanie, istnieje w Kościele katolickim chęć cofnięcia się do czasów, kiedy – jak się uważa – byliśmy silniejsi. Co niekoniecznie było prawdą, a w każdym razie nie jest z pewnością sposobem na pójście naprzód.

Prawdziwym problemem jest to, że my katolicy nie jesteśmy wystarczająco radykalni. Mówimy, że walczymy z aborcją, ale ile jest wśród nas aborcji? Walczymy z tym czy owym, a sami się tego dopuszczamy. Rzecz w tym, że nie sposób dawać świadectwa wiary, jeśli nie żyje się we wspólnocie ludzi wierzących i wzajemnie siebie wspierających w wierze. Jeśli tak nie jest, to wszystko na nic. Myślę, że wielu katolików dziś to czuje i chce odzyskać trochę radykalizmu. Uważam to za dobre.

Integracja

- W Polsce mamy niewielką wspólnotę muzułmańską, obecną od kilkuset lat, miała więc czas dobrze zintegrować się ze społeczeństwem. We Francji muzułmanie są obecni dopiero od kilku dziesięcioleci…

- Już w czasie pierwszej i drugiej wojny światowej walczyły oddziały muzułmańskie, które były bardzo pomocne i nastawione patriotycznie. Łączy nas więc z nimi historia.

- Ale to były oddziały kolonialne. Muzułmanie stali się obywatelami Francji dopiero po drugiej wojnie światowej, a więc kilka dziesięcioleci temu. Nie mieli zbyt wiele czasu na integrację, która wymaga kilku pokoleń.

- To prawda. Po drugiej wojnie światowej, aby pomóc w rozwoju gospodarki, rekrutowano robotników, głównie w Algierii i Maroku. Wielu z nich co pewien czas wyjeżdżało do swych rodzin w ojczyźnie i wracało do Francji. Dopiero prezydent Valéry Giscard d’Estaing (1974-1981) uznał prawo tych ludzi do połączenia się ze swymi rodzinami. To łączenie rodzin było znaczącą zmianą.

- Ale te połączone rodziny zamieszkały na przedmieściach, tworząc swego rodzaju getta.

- Tak, ale kiedy pojedziemy na północ, to też zobaczymy polskie wsie... Kiedy ktoś wyjeżdża za granicę, to próbuje znaleźć się wśród ludzi podobnie myślących. To samo robili Algierczycy po łączeniu rodzin. W diecezji Évry-Corbeil-Essonnes istniały bazary, na których nie można było kupić nic europejskiego. To szokujące!

Ale znam również wielu muzułmanów, którzy nie chcieli tak żyć. Pamiętam chłopaka, który mieszkał z żoną i z dzieckiem na ośmiu czy dziewięciu metrach kwadratowych. Lecz kiedy znaleźliśmy mu mieszkanie, odmówił, tłumacząc, że nie chce mieszkać wśród innych muzułmanów, bo narzucą mu swoje zasady. Mieszkał w tej klitce kolejny rok, zanim znaleziono mu coś innego.

Sekularyzacja

- Czy zdarzają się muzułmanie, którzy chcą zostać chrześcijanami?

- Ochrzciłem wielu muzułmanów. Ale były wśród nich trzy kategorie. Pierwsza to dzieci z małżeństw mieszanych. Oficjalnie były muzułmanami, tak jak ich ojcowie, ale gdy dorosły, postanowiły przyjąć religię matki. Faktycznie były więc muzułmanami jedynie na papierze. Druga kategoria to osoby, które wprawdzie zachowywały post w czasie ramadanu, ale uległy sekularyzacji i nie były muzułmanami bardziej niż ja. A tych, którzy byli prawdziwymi muzułmanami – trzecia kategoria – nie ochrzciłem zbyt wielu.

Jest też druga strona medalu. Na przedmieściach, gdy chrześcijanin próbował umawiać się z muzułmanką, musiał wypowiedzieć szahadę [muzułmańskie wyznanie wiary – KAI]. Mówiono wtedy o nim, że jest muzułmaninem. Zdarzało się nawet, że przychodził prosić o wykreślenie go z księgi chrztów. Ale po paru miesiącach, gdy zmienił dziewczynę, chciał, żeby go w niej przywrócić.

- Religia nie ma dla takich ludzi znaczenia?

- Na tym właśnie polega sekularyzacja. Ciągle musimy mieć na uwadze, że mówimy o religii w zeświecczonym świecie.

Oczywiście są prawdziwi chrześcijanie i prawdziwi muzułmanie. Ale nie jestem pewien, czy na przykład długoletni rektor wielkiego meczetu w Paryżu Dalil Boubakeur jest muzułmaninem. Owszem, jest Arabem. Ale kiedy szedłem, na jego zaproszenie, na modlitwę w meczecie, nigdy go tam nie było. Jest lekarzem i w sprawie aborcji był bliższy poglądom większości francuskich lekarzy, niż temu, co wynikało z najgłębszych przekonań muzułmanów.

Chcę przez to powiedzieć, że świat europejskich muzułmanów jest bardzo złożony. Turcy nigdy nie pójdą do meczetów algierskich czy marokańskich, które są kierowane w praktyce przez ambasady tych państw. Za to muzułmanie z Komorów chodzą do Marokańczyków. Jednak sporo wyznawców islamu nie chce zależeć od ambasad. Dlatego meczetami często kierują francuscy menedżerowie. Są też sufici [islamscy mistycy – KAI]. Wśród muzułmanów nie ma jedności.

• Patriarcha Eliasz II ma już 50 tys. chrześniaków - zaskakujący gruziński sposób na kryzys demograficzny
• "Jestem klaunem trzymającym lustro dla świata". Ozzy Osbourne: heavymetalowiec i czciciel Boga
• 25 lipca - Dzień Bezpiecznego Kierowcy
• Wyruszyła legendarna pielgrzymka z Helu na Jasną Górę - 640 km w 19 dni
• Uroczystości pogrzebowe śp. gen. broni Waldemara Skrzypczaka
• Wątpią nawet izraelskie media. Raporty ws. ataku na parafię w Gazie i pożaru w Taybeh budzą obiekcje

Podziały w islamie

- Podobnie jak wśród chrześcijan: są katolicy, prawosławni, protestanci…

- Nawet wśród protestantów panuje większa jedność niż wśród muzułmanów! Właściwie każdy robi, co chce. Bardzo liczy się narodowość. I panuje duża ignorancja.

Są też przywódcy muzułmańscy mianowani przez państwo: Francuska Rada Kultu Muzułmańskiego. Dwukrotnie przedstawiałem ich papieżom. Można z nimi prowadzić dyskusje, są bardzo braterscy, nawet więcej niż braterscy. Mohamed Moussaoui [przewodniczący Rady – KAI] jest dla mnie jak brat. Ale oni nikogo nie reprezentują. Ich islam nie jest islamem zwykłych ludzi – ludowym i często nacjonalistycznym, którego oni nie znają.

Zagrożenie wolności religijnej we Francji?

- Wróćmy na koniec do wolności religijnej, od której zaczęliśmy naszą rozmowę. Czy istnieje we Francji zagrożenie dla wolności religijnej ze strony władz cywilnych?

- To nie władze są prawdziwym zagrożeniem dla wolności religijnej, lecz opinia publiczna, przekonana, że chrześcijanie nie lubią wolności, że w imię absolutnego charakteru swej wiary są przeciwnikami wolności. A znacząca część opinii publicznej naciska na to, żeby we wszystkich dziedzinach panowało maksimum wolności.

Oczywiście, w niektórych sprawach opowiadamy się przeciwko wolności. Na przykład w kwestii eutanazji uważamy, że nie można pozostawić swobody odebrania sobie życia. I to jest bardzo ważny punkt rozdźwięku z opinią publiczną. Bardzo skupiliśmy się w Kościele na aborcji, ale nie śledziliśmy już z takim samym zainteresowaniem tego, co – w imię wolności – niszczy rodzinę. Prawdą jest, że potrzebna była zmiana w relacjach kobieta-mężczyzna i ona się dokonała: kobiety mają prawa wyborcze, nie zależą już finansowo od mężów, są rozwody za porozumieniem stron, dzieci pozamałżeńskie mają takie same prawa, co urodzone w małżeństwie. Z zasad, które wspierały rodzinę, została jeszcze renta wdowia.

W gruncie rzeczy społeczeństwo wyznaje ideę, że każdy jest wolny, by robić to, na co ma ochotę, wyrażać to, kim jest i że wszyscy muszą się później do tego dostosować. A my uważamy, że rodzina ma znaczenie. To są dwie bardzo różne koncepcje.

Mamy też odmienną koncepcję wolności: nie indywidualnej, lecz osobowej, w której ważną rolę odgrywają relacje. Takiej wizji nie podziela większość społeczeństwa.

Władze są raczej przychylne katolikom. Ale opinia publiczna przyzna dziś rację tylko temu, kto broni czegoś w imię wolności.

Rozmawiał Paweł Bieliński (KAI)

Biskup Dubost

Bp Michel Dubost (1942) należy do Zgromadzenia Jezusa i Maryi (eudystów). Był duszpasterzem w Paryżu, kapelanem szkół średnich w Wersalu, sekretarzem generalnym federacji mediów kościelnych, odpowiadał w archidiecezji paryskiej za sektor duszpasterstwa ogólnego. Kierował komitetem organizacyjnym Światowych Dni Młodzieży w Paryżu (1997). W latach 1989-2000 był biskupem polowym, a w latach 2000-2017 biskupem diecezji Évry-Corbeil-Essonnes.

W ramach Konferencji Biskupów Francji przewodniczył komisji ds. katechezy i katechumenatu, radzie ds. stosunków międzyreligijnych i nowych ruchów religijnych, grupie roboczej „Katolicy i muzułmanie w dzisiejszej Francji”. Był też konsultorem Papieskiej Rady ds. Dialogu Międzyreligijnego

Na emeryturze pełnił misje specjalne w sytuacjach kryzysowych w Kościele: jako administrator apostolski w archidiecezji liońskiej w latach 2019-2020 i w diecezji Kajenna w Gujanie Francuskiej w latach 2021-2022, a także jako papieski delegat ds. Ognisk Miłości (Foyers de charité) w latach 2022-2024. Jest autorem kilkunastu książek.

pb