Monik Rutke: Jako Wrocławianin obserwowałeś to, co się działo w 97. W swoim filmie na kanale Pogodne Szorty przeanalizowałeś te dwa tygodnie przed 13 września, przed powidzią. Czy Twoim zdaniem tym tragediom można było zapobiec korzystając z tej infrastruktury przeciwpowodziowej, którą  mamy?

Radek Pogoda: Zacznijmy od tego, że nie mówimy o okresie dwóch tygodni. Pierwsza informacja na temat tego, że buduje się coś takiego, co się fachowo nazywa niżem genueńskim pojawiła się dużo wcześniej. 

Czytaj również: Mieszkaniec zalanych terenów skrytykował w sieci TVP i działanie państwa. Teraz ma kłopoty z policją?

Powodzie w Polsce. Komunikat: Odwołane pociągi, zamknięte drogi i mosty

Wiadomo było wcześniej

Kiedy?. 

Powiedzmy, że od 2 września napływały sygnały wskazujące władzom polskim, ludziom, którzy się polskim interesem narodowym powinni zajmować, że może dojść do takiej tragedii. Informacji o tym, że dzieje się coś niedobrego była potem cała masa.

Choćby dziś wypłynęła informacja o tym, że już 10 września, czyli we wtorek zeszłego tygodnia, pojawiły się oficjalne komunikaty - ostrzeżenia ze strony Europejskiej Agencji Kosmicznej, które były rozdysponowywane do krajów członkowskich. Ponad 100 takich komunikatów Agencja wysłała do krajów naszego regionu, informując, że zbliża się bardzo wysoki stan wód  wynikający z tego, że niż genueński utworzył się już na południu Europy.

Czyli można było zapobiec temu zniszczeniu, ludzkim dramatom?

Jeśli ktoś mówi, że dałoby się zapobiec całkowicie, to ja się z tym nie zgodzę.  

Jako ludzkość, jesteśmy nadal bardzo mocno zdani na łaskę natury. Jest ona kolosalnie silniejsza niż ludzkość i tutaj nie ma dyskusji. Natomiast mając informację z wyprzedzeniem 2 czy nawet 3 tygodni, dużo lepiej można było przygotować to, czym dysponujemy dzisiaj.  

Chaos nie tylko informacyjny

A zatem obserwując i analizując działania decydentów wobec zasobów przeciwpowodziowych, którymi Polska dysponuje,  gdzie ty dostrzegasz ten brak decyzyjności i skuteczności działania? 

Przede wszystkim po raz enty już dochodzimy do sytuacji, w której ludzie tam na miejscu, samorządowcy, skarżą się na całkowity chaos informacyjny. Na przykład burmistrz Oławy, w informacji, którą opublikował wczoraj bladym świtem informował nas o tym, że nie dostaje żadnych aktualnych informacji od rządu czy województwa. Ludzie, którzy muszą zarządzać tymi małymi ojczyznami, czyli gminą, powiatem czy miastem, są zdani sami na siebie.

Ten chaos tworzy się na poziomie samorządowym?

No nie, to jest chaos na dużo wyższym szczeblu. Choćby przykład zrzutu wody ze zbiorników zarządzanych przez Tauron, były, nie były (Wody Polski informowały o "zrzucie wody przez Tauron", Tusk mówił, że czuje się "zszokowany", spółka w oficjalnym komunikacie zaprzeczyła i pisała o "niekontrolowanym przelaniu się wody", teraz na stronie spółki znajduje się komunika nt. działań podjętych ws. Zbiornika Lubachów - przyp. red.), spółkę Skarbu Państwa i zrzutu wody ze zbiorników zarządzanych przez Wody Polskie. Przepływ informacji czy raczej ich brak był tak widoczny, że doprowadził do sytuacji, że te instytucje działające z tego samego ramienia rządowego, działały w sposób zupełnie nieskoordynowany.

Mówimy o tych zbiornikach, które należały do Tauronu, które "miały zrzucać wodę", a te, które podlegają Wodom Polskim, w tym samym czasie wodę nadal gromadziły. 

Dokładnie. Powstaje pytanie czy niezależnie od zmian w polityce, mamy kompletnie zdezorganizowane państwo?  Śmiem rzucić tezę, że prawdopodobnie my tego państwa po prostu nie mamy. I to jest przerażające.
Mamy do czynienia z sytuacją, że albo procedury nie działają w ogóle albo nie działają wtedy, kiedy jeden gang polityczny zamienia się miejscami z drugim.

Mam przed oczami  informacje z piątku, artykuł w Nowinach Nyskich. Redakcja zwraca się z pytaniem do Wód Polskich z jakiego powodu nie zwiększa się rezerwy powodziowej w zbiorniku Nysa. W imieniu instytucji odpowiedział, a było to w piątek  13 września rzecznik prasowy RZGW we Wrocławiu:  “Aktualnie nie ma takiej potrzeby, każdy zbiornik funkcjonuje w oparciu o konkretne naturalne gospodarowania wodami. Obecnie zbiornik Nysa może pomieścić dodatkowo 76 milionów metrów sześciennych wody, co odpowiada 138 procentom wymaganej pojemności powodziowej” To mówi rzecznik, a następnego dnia mieszkańcy Nysy dostają 15 minut na ewakuację.

Przede wszystkim mieliśmy rzucony przez polityków komunikat wskazujący, że oni nie wiedzieli co nas czeka. Twierdzą, że to było zagrożenie niespodziewane, że to przecież kataklizm o niespotykanej sile, że to jest dopiero druga tak silna powódź w historii ostatnich lat. Ja tego nie kupuję z jednego prostego względu. Właśnie ze względu na to, o czym teraz mówimy, czyli danych wskazujących różnice w zachowaniach dwóch instytucji polskich. 

Mamy na stronie Wód Polskich tabelę pokazującą właśnie informacje na temat tego, jak zachowywały się tego trzynastego w piątek poszczególne zbiorniki, które pozostają w zarządzie dwóch instytucji. 

Jedna z nich to Wody Polskie, czyli Państwowe Gospodarstwo Wodne, spółka zbudowana bezpośrednio z poziomu rządowego, która trzyma twardą ręką wszystkie tematy związane właśnie z rzekami polskimi, z bezpieczeństwem powodziowym, porządkiem hydrologicznym, suszami i całą resztą procesów regulacji rzek.

A drugą firmą zarządzającą jest Tauron. W tym przypadku lokalny Tauron Ekoenergia na Dolnym Śląsku. 

Różnica między zachowaniem tych dwóch firm, moim zdaniem, pokazuje jasno, że mamy kompletny chaos w państwie. 

Tauron to fachowcy, ludzie, którzy żyją z tego, że na zbiornikach zaporowych mają hydroelektrownie komercyjnie generujące prąd. Ludzie, którzy tam pracują, są inżynierami, fachowcami, którzy się tym zajmują na co dzień, niezależnie od aktualnie obowiązującej polityki czy aktualnie rządzącej partii.

I co tam się stało?

Według mnie, wiedząc, jak zachowuje się woda, jak działa fizyka, oni mogli po prostu zacząć wcześniej zrzucać wodę ze swoich zbiorników. Już przed godziną 8 rano w piątek 13 września mieli wskazania, które jasno mówiły, że trzeba zrzucać wodę, żeby przygotować miejsce na falę powodzi. Zrzucali więc 3 razy, 5 razy, czy nawet 9 razy więcej wody ze zbiorników, którymi zarządzają, niż tej wody w zbiornikach przebywało. 

Możemy wiec mieć do czynienia z sytuacją, w której fachowcy od wody dostają informacje od Czechów, informacje od Europejskiej Agencji Kosmicznej, informacje z poziomu krajowego, z własnych czujników, od służb pogodowych, służb meteorologicznych, itd., a gdy wszystkie one potwierdzają, że idzie powódź znacznie, znacznie większa niż spodziewana - mogli podjąć działanie.

W tym wypadku chodziło o informację, że w polskich górach szykują się bardzo obfite opady, bo mówimy o zbiornikach nad rzekami Bóbr, Kwisa czy Bystrzyca, w ich górnym biegu. 

Mając te dane ludzie z Tauronu mogli zacząć zrzucać wodę ze zbiorników, aby przygotować je do przyjęcia tej fali powodziowej. Tymczasem w tym samym dokładnie momencie, na zbiornikach zarządzanych przez Wody Polskie, zbiornikach wielokrotnie większych, wielokrotnie groźniejszych, nie ma takiego działania.
A mówimy o dużych różnicach, bo jeżeli największy zbiornik zarządzany przez Tauron, zbiornik w Pilchowicach, ma 19 milionów metrów sześciennych pojemności, to na przykład zbiornik Nyski ma 46, a zbiornik w Mietkowie blisko 40,5 miliona metrów sześciennych.

W tym samym czasie, w którym Tauron może zrzucać już 3, 5, 9 razy więcej wody niż przyjmuje, na zbiornikach zarządzanych przez Wody Polskie 6 razy czy nawet aż 24 razy więcej wody wpływa niż wypływa. 
Mówimy o sytuacji, w której dwie ręce tego samego organizmu - spółka Skarbu Państwa i Instytucja Państwowa - w tym samym momencie, w tych samych warunkach pogodowych, w tych samych warunkach jeśli chodzi o działanie służb, mogą zachowywać się kompletnie odwrotnie od siebie. 

To pokazuje, że problem może być głęboki.

Tusk zajęty rozwiercaniem zamków

Pamiętamy jeszcze wypowiedzi zarówno samorządowców, jak i władz centralnych. Przecież to premier Tusk tuż przed tym, jak mogliśmy obserwować filmiki, na których widać siłę tej wielkiej fali, mówił o tym, że nie ma specjalnego zagrożenia.  Z czego mogła wynikać taka wypowiedź?

Moim zdaniem - głównie z braku fachowości ludzi w nowych strukturach zarządzania przedsiębiorstwa Wody Polskie. 

Jeżeli o godzinie 8 rano, 13 września, w piątek, szefowa czy rzecznik regionalnego oddziału Wód Polskich, czyli instytucji, które ma się tym tematem zajmować, mówi i działa na poziomie komunikatu, że nic specjalnego się nie dzieje, to zakładam, że ten komunikat jest powielany na kanałach rządowych. 

A Tusk nie zajmuje się na co dzień wodą, więc powtarza to, co powiedzieli mu podwładni jego instytucji. 

Tusk na co dzień zajmuje się dietami poselskimi Czarneckiego, zajmuje się rozwiercaniem zamków, czy zdobywaniem telewizji polskiej, polskiego radia i niszczeniem archiwalnych nagrań z TVP Info, ma więc inne zadania na co dzień przed sobą. Zadania na poziomie bandyterki politycznej. 

Informacje na temat wody dostaje od swoich ludzi. A że jego ludzie są problemem, to i jego działania ten problem pogłębiają. I to jest to miejsce, gdzie ja widzę problem i będę szukał odpowiedzi, tak, żeby tych ludzi personalnie z imienia, nazwiska ścigać odpowiedzialnością za te decyzje. 

Przypomnijmy zatem, kiedy były podejmowane tam decyzje związane ze zrzucaniem wody, w zbiornikach należących do Wód Polskich?

Udało mi się dotrzeć do częsci z nich dzięki widzom, dzięki ludziom na Twitterze, dzięki osobom, które po prostu zrozumiały, że tutaj mamy do czynienia z ogromną wtopą, z ogromnym błędem, czy ogromną patologią, jeśli chodzi o służby polskie. Wszystkie informacje wskazują, że te decyzje zostały podejmowane właśnie w trakcie dnia w piątek, ewentualnie po południu, albo późnym wieczorem, czy nawet w nocy.

Ja te dane będę analizował pod kątem pozwów sądowych dla osób, które te decyzje podejmowały, albo od podjęcia się wstrzymywały. Można to spokojnie prześledzić, póki jeszcze jest dostęp do informacji na stronie Wód Polskich. Tam można zobaczyć w jakich godzinach te decyzje były podejmowane.

Natomiast niewątpliwe jest to, że to wszystko było już dużo, dużo za późno. 

O tym, że woda idzie - zarówno woda rzeczna, napływająca od strony czeskiej przez dorzecze Odry, przez Opawę, Morawicę, Olzę, która będzie szła w stronę Opola, Raciborza i tak dalej, to jest jedna rzecz. Ale były też informacje o tym, że wielkie chmury nadciągają nad Europę i że będziemy mieli rekordowo wysokie opady deszczu w polskich i czeskich górach.

Jak ktoś popatrzy na zlewnie rzek, czyli na to, jak woda rozlewa się z danego terenu, do której rzeki płynie, którą rzeką płynie w kierunku którego morza, to musimy zdawać sobie sprawę, że część Czech, właśnie tych przy granicy polskiej, tam gdzie mamy Jastrzębie Zdrój, tam gdzie mamy Śląsk, czy Ostrawę po stronie czeskiej, ta część Czech swoją wodę wlewa do Odry. Natomiast problem, jaki mamy dzisiaj na Dolnym Śląsku, to jest problem wynikający zarówno właśnie z tej wody, która z Czech przepłynęła do nas rzekami, ale również woda opadowa, która spadła na Ziemię na terenie gór. Tam nastąpiły ogromne opady deszczu. I właśnie z tych opadów deszczu mamy zatopioną Kotlinę Kłodzką i mamy problemy, którymi dzisiaj poddane są nie tylko miejscowości w Kotlinie Kłodzkiej, ale również okolice Bielsko Białej, czy Czechowic.

Mimo tego, że to zlewnia Wisły, czyli zupełnie inny układ hydrologiczny, to same opady w górach sprawiły, że ten teren został zalany. Co ciekawe, zbiornik w Goczałkowicach, bardzo duży zbiornik na górnym biegu Wisły, właśnie tam, gdzie mamy dzisiaj podtopienia, to też jest zbiornik, na który będę zwracał uwagę, bo tam był dokładnie ten sam problem. 

My jeszcze w sobotę, śledząc doniesienia medialne, głównie dostawaliśmy informacje na temat bardzo niskiego stanu wody w rzekach. Wszędzie pojawiały się informacje, o rekordowo niskim poziomie wody w Wiśle na terenie Warszawy.

Mówimy o tej samej Wiśle, w której dorzeczu w tym czasie następowało spustoszenie w Czechowicach, w jej górnym biegu. To jest kompletny rozjazd komunikacji.

Jesteśmy nieprzygotowani

Wiem, że dostaje pan informacje od swoich widzów, obserwatorów, co teraz się dzieje, czego teraz ludzie się obawiają? 

Przede wszystkim zaczyna się faza dużo trudniejsza niż sama fala powodziowa. Ze swojego własnego doświadczenia z roku 1997 we Wrocławiu, czy później w 1998 w Dusznikach na terenie Kotliny Kłodzkiej, kiedy sprzątaliśmy miasto i pomagaliśmy moim teściom i innym mieszkańcom Dusznik. Mówimy o sytuacji, w której odejścia tej dużej wody, moment kiedy ona znika, bardzo często niestety skutkuje też zanikiem zainteresowania tematem.

I tak jak nie ma zwykle problemu z tym, żeby znaleźć osobę do pomocy przy pakowaniu worków z piaskiem, przy układaniu tych worków, przy wzmacnianiu wałów, czy jakiejkolwiek akcji pomocowej, jak jest gorąca atmosfera, gdy wszyscy są wpleceni w ten wspólny wysiłek.  

Gorzej jest te 4 dni później, 5 dni później, 9 dni później, czy 40 dni później. I tu już dziś nadchodzi moment, w którym każda z poszkodowanych gmin będzie się mierzyć z tym, że na pewnym etapie ci ludzie zostaną sami. Sami z problemem zniszczonego domu, zawalonego metrową, czy dwumetrową warstwą błota. Problemem zalanego podwórka, zalanej stodoły, itd. Dramat tych ludzi się nie kończy, nawet tam gdzie woda już zeszła. Dramat tych ludzi będzie trwał. 

Rozmawiałem dzisiaj rano z osobami, które są w Lądku, które są we Wleniu, w tych miejscach, które dostały w kość najmocniej tutaj na terenie Dolnego Śląska, właśnie na terenach górzystych. Oni mówią wprost, że wody, jedzenia mają dość i to nie jest problem. Nie wszystko utonęło, część sklepów i hurtowni na przykład, które mają na swoim terenie, znajdowały się powyżej terenu zalanego wodą. Natomiast jest katastrofa, jeśli chodzi o sprzęt techniczny, czyli agregaty, dostęp do internetu, dostęp choćby do sygnału komórkowego. Tego się nie da wyczarować z powietrza, więc tutaj jest ból. Problem jest z tym, żeby kupić choćby rękawice robocze, ciuchy robocze, wzmocnione buty, gumowce. Każdy region ma swoją specyfikę, więc jeśli ktoś chciałby pomóc, to najlepiej jakby skontaktował się z ludźmi, którzy w danym konkretnym rejonie siedzą.

Jak do tych informacji docierać?

Niestety znowu tu państwo polskie się nie popisało. Nie ma jednego miejsca, w którym możemy dowiedzieć się, kogo uratowano na przykład z zatopionego budynku, nie ma jednego miejsca, w którym można sprawdzić nazwiska osób, które są uznane za zaginione. Nie ma jednego miejsca, w których strażacy albo prywatne osoby, które wywożą ludzi z tych zalanych gospodarstw, zalanych domów. Szczególnie właśnie na terenach wiejskich, mogli podać informację, że np. panią Annę Kowalską, 92-letnią emerytkę uratowano z jej zalanego domu i przewieziono do na przykład Brzegu, gdzie siedzi w szkole podstawowej. Tych miejsc nie ma, tej infrastruktury nie ma.

Jesteśmy jako kraj, kompletnie nieprzygotowani do radzenia sobie z tego typu katastrofami, z tego typu kataklizmami. Przykro na to patrzeć. Na szczęście jest internet.