– Co niemieckie elity wiedzą o Powstaniu Warszawskiem? Bo zwykli Niemcy nie wiedzą nic.

– Świadomość, a raczej brak świadomości okupacji Polski, w tym pacyfikacji Powstania Warszawskiego, w niemieckiej kulturze pamięci to szerszy problem. Elity niemieckie zostały po II wojnie światowej w jakiś sposób zmuszone przez Amerykanów, by stanąć w prawdzie i przepracować ten okres. Powołano w tym celu szereg różnych instytucji, w tym bardzo ważne państwowe instytucje edukacji obywatelskiej.

Te centrale miały pomóc społeczeństwu rozliczyć się z nazizmem i zbudować demokrację. To się w dużej mierze udało – Niemcy rzeczywiście są państwem i społeczeństwem demokratycznym i dużo rzeczy zostało przepracowanych. Bardzo dobrze to widać, jeżeli porównamy przypadek Niemiec i ZSRR. Rosja nie przepracowała terroru bolszewickiego, stalinizmu i komunizmu i dzisiaj mamy wojnę Władimira Putina na Ukrainie. 

– Zwraca Pan uwagę na bardzo ważną rzecz: Niemcy zostały zmuszone przez Amerykanów do zmierzenia się z nazizmem. W ich mentalności nie ma dobrowolnego przyznawania się do win. To nie ich imperatyw moralny.

– Nie byłbym tutaj taki jednoznaczny. W kolejnych pokoleniach ten imperatyw się ujawniał coraz bardziej. Protesty młodzieży w latach 60., bunt pokolenia wnuków dotyczyły też sprawy rozliczenia się z dziedzictwem nazizmu.

Jednym z postulatów była niezgoda na życie w systemie, gdzie niemal każdy kłamie na temat przeszłości swojej rodziny. Wynikało to z tego, że po wojnie USA miały też swoje interesy polityczne w RFN, potrzebowali silnego partnera w zimnej wojnie, stąd szli na pewne ustępstwa wobec funkcjonariuszy III Rzeczy. Część nazistów objęła wtedy funkcje w administracji publicznej. Dla nas odnośnie do Powstania ’44 przykładem jest postać Heinza Reinefartha odpowiedzialnego za masowe masakry cywilnej ludności Warszawy, który po wojnie stał się politykiem, został nawet burmistrzem miasta Westerland oraz był posłem do Landtagu. To również pokazuje problem z pamięcią o Powstaniu Warszawskim. Reedukacja Niemców najgłębiej weszła w najbardziej straszną zbrodnię, czyli Holocaust. W przypadku polskich ofiar takiej edukacji już nie było. 

Czytaj także: Powstańcze korzenie "Solidarności"

Nic nie wiedzą 

– Niemcy nic nie wiedzą o terrorze Wermachtu na ziemiach polskich.

– W pamięci zbiorowej mają spaloną francuską wioskę Oradour-sur-Glane i czeską wioskę Lidice. Brakuje takiego symbolu odnośnie do okupacji w Polsce. Elity na poziomie hasłowym pamiętają i wiedzą, że takie powstanie było.

– Chyba nic bardziej nie pokazuje różnic w pojmowaniu historii Polaków i Niemców jak Powstanie. 

– To nawet nie jest nawet szczególne pojmowanie. Tego tematu w Niemczech po prostu nie ma. Zimna wojna zadziałała jak zamrażarka pamięci. Po jednej i drugiej stronie nakazano milczenie. W Polsce komuniści zabronili mówić o Witoldzie Pileckim, ciężko było mówić o Armii Krajowej czy Powstaniu Warszawskim.

W Niemczech było z kolei polityczne i społeczne przyzwolenie, by o masakrach dokonywanych w czasie Powstania nie mówić. Dla Polaków Powstanie Warszawskie było i jest symbolem marzenia o wolności i demokracji. Ten element polskiej kultury pamięci styka się z niemiecką, w której powstanie w ogóle nie istnieje. Nawet w centralach kształcenia historycznego ukazały się w ostatnich latach publikacje mówiące, że w stosunku do okupacji ziem polskich Niemcy mają „lukę w pamięci”. 

– Powstanie jest dla polskiej klasy politycznej doświadczeniem formacyjnym, mitem narodowym. Dla Niemców formacyjny jest 1968 rok z dekonstruowaniem mitów i bohaterów. Obrona ojczyzny kojarzy im się z nacjonalizmem.

– Tak to niestety wygląda. Kiedy powstało Muzeum Powstania Warszawskiego, wielu przedstawicieli elit niemieckich, którzy mieli wiedzę na jego temat, wielu ludzi związanych z refleksją nad przeszłością było sceptycznych. Twierdzili, że to gra na emocjach, przedstawianie Powstania w sposób emocjonalny. Niemcy bardzo tego nie lubią. Druga sprawa to rzekomy nacjonalizm powstańców, walka narodowowyzwoleńcza, tego Niemcy też bardzo się boją

. Następnie nie podobała im się zbyt duża – w ich przekonaniu – gloryfikacja udziału młodzieży w walkach. U nich w kulturze pamięci bardzo ważne jest przesłanie „nigdy więcej”. Upamiętnienie powinno polegać na pokazywaniu wojny jako czegoś, czego nigdy nie powinno być.

Polacy mają własne doświadczenie walki o niepodległość, Niemcy tego nie mają. Richard von Weizsäcker, były prezydent Niemiec, mówił, że alianci wyzwolili Niemców od nazistów. To doświadczenie mówi, że ktoś przyszedł z zewnątrz i im coś dał. Doświadczenie Polaków jest inne – myśmy musieli sami coś wywalczyć. Nawet po wybuchu wojny na Ukrainie wielu przedstawicieli niemieckich elit namawiało Ukraińców, by zasiedli do stołu, porozmawiali i „ułożyli się” z Rosją, by nie toczyli wojny. To, co u nas w czynie zbrojnym jest odbierane jako atrakcyjne, u Niemców kojarzone jest z wojną, złą historią.

Czytaj także: Pamięć o Powstaniu Warszawskim wciąż jest zagrożona

Problemy ze zrozumieniem 

– Jak zatem opowiadać Niemcom, że bez Powstania ’44 trudno zrozumieć dzisiejszą Polskę z jej polityką?

– Trzeba opowiadać w różny sposób przez różne instytucje. Należy założyć pewien pluralizm poglądów i pluralizm instytucji w docieraniu do różnych grup odbiorców. Do jednego trafi wystawa, do innego książka, ktoś inny przyjdzie na panel dyskusyjny. Odniosę się do dwóch przykładów z działalności Instytutu Pileckiego w Berlinie.

Jeden to praca edukacyjna i wciąganie w nią młodzieży oraz nauczycieli. U nas każdego tygodnia odbywają się dwa, trzy warsztaty edukacyjne dla młodzieży. Przygotowujemy też specjalną publikację o Powstaniu Warszawskim, z której mogą korzystać niemieccy nauczyciele, z przetłumaczonymi dokumentami i scenariuszami lekcji.

Drugi przykład to moment, w którym bronił się Mariupol podczas rosyjskiej agresji. Wtedy w sieciach społecznościowych pojawiły się wiadomości osób będących w oblężonym mieście do swoich rodzin. Zrobiliśmy wtedy w Instytucie performatywne czytanie zarówno listów warszawiaków z czasu Powstania, jak i tych wiadomości z sieci społecznościowych mieszkańców oblężonego Mariupola. To pokazuje pewien element oblężonego miasta. Reakcje Niemców, którzy przychodzili, były bardzo dobre.

– Dla Polaków cześć oddawana Powstaniu to święta powinność wobec przodków, dla Niemców takie wydarzenie to powinność i ostrzeżenie dla przyszłych pokoleń „nie wieder”. Rozmijamy się.

– Rzeczywiście to napięcie jest. Z jednej strony to niezrozumienie, z drugiej odbierane jako pewnego rodzaju niebezpieczeństwo. Niemieckie elity mają z tym problem. To się trochę zmieniło pod wpływem wojny na Ukrainie, gdy Niemcy widzieli heroizm i ofiarność Ukraińców w wojnie obronnej.

Oni nabierają świadomości, że nie rozumieją tego doświadczenia walki o naród, heroizmu, ale muszą je zrozumieć, chcąc zrozumieć współczesność. Przez długi czas Niemcy uważali, że żyją w społeczeństwie postheroicznym. Jest jeszcze jeden problem – my głównie mówimy o ofiarach, ale jest też problem niepamięci o sprawcach. Niemcy nie chcą o nich pamiętać, mają z tym kłopot. Badania pokazują, że zaskakująco wielu Niemców opowiada, jak ich rodziny brały udział w ruchu oporu itd. 

– Może Niemcy myślą: przez 80 lat przeprosiliśmy wszystkich wkoło, a teraz okazuje się, że mamy kolejną nierozliczona zbrodnię.

– Tak myślą. W Instytucie Pileckiego w Berlinie spotykamy się z dwoma rodzajami reakcji Niemców, którzy dowiadują się o okupacji ziem polski. Słysząc o rotmistrzu Pileckim, reagują zaskoczeniem, mówią, że to niesamowita historia, wręcz jak z filmu sensacyjnego. Druga refleksja jest bardziej sceptyczna i wycofana, pojawiają się argumenty, że zbyt mocno eksponujemy naszą ofiarę i nie wiadomo, po co bez przerwy wracamy do tamtych wydarzeń. A my musimy nadrobić czas zamrażarki pamięci w okresie 1945–1989. Jest w tej polsko-niemieckiej rozmowie nierównoczesność i napięcie. Ale i w Polsce, i w Niemczech musimy nadganiać, nadrabiać zaległości w pamięci.

Mateusz Fałkowski

Mateusz Fałkowski to wicedyrektor Instytutu Pileckiego w Berlinie.