Zapraszam do lektury mojego wywiadu w Telewizja Republika. Miał on miejsce w autorskim programie Jacka Sobali "Mówi się" w dniu 8 stycznia 2024.


Jacek Sobala, witam wszystkich w mediach, "Mówi się" jest 8 stycznia - 14° jest za oknem, to nie są żarty. 21:25. Mamy gościa, naszym gościem, na życzenie widzów, jest europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki. Dobry wieczór, gdzie Pana złapałem tym razem?


- Witam Pana, witam Państwa. Bruksela, Parlament Europejski, ale pojutrze już w Warszawie.

Bruksela europejskie miasto, metropolia. A u nas, w Warszawie proszę posłuchać jakie rzeczy się dzieją. Sąd wykonawczy wydał nakaz aresztowania posłów Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika.  
Jeednocześnie z nakazem aresztowania sporządzono nakazy doprowadzenia do jednostek penitencjalnych. I co Pan na to?

– Mam poczucie, że jest to przesuwanie Polski na wschód, bo w Rosji, czy na Białorusi są więźniowie polityczni. W Polsce ich nie było i to w zasadzie przez całą III RP, może poza panem Stanisławem Helskim, ale on uderzył kamieniem w głowę pana Jaruzelskiego, więc to trochę wykracza może poza taką stricte politykę. Muszę powiedzieć, że władza jedzie po bandzie. Bruksela, w której jestem, w zasadzie milczy, a gdy chodzi o przejmowanie mediów i rugowanie wolnych mediów, to przyklaskuje, co wystawia jak najgorsze świadectwo Unii Europejskiej i pokazuje po raz kolejny, że tutaj nie rządzi pani von der Leyen tylko "Pani Hipokryzja". Natomiast, prawdę mówiąc, ci wszyscy ludzie, którzy nie poszli na wybory albo którzy głosowali choćby na Trzecią Drogę, bo nie chcieli tej wolny "wojny polsko-polskiej", jak to określał Hołownia z Kosiniakiem-Kamyszem i chcieli po prostu świętego spokoju, to teraz widzą, że wręcz przeciwnie, że jesteśmy lata świetlne od tego świętego spokoju, bo trwają protesty przeciwko temu, co się dzieje z mediami publicznymi oraz będą na pewno wielotysięczne protesty, jeżeli zostanie aresztowany Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik, którzy byli w pewnym sensie takimi szeryfami walki z korupcją, a teraz ci szeryfowie idą do więzienia, a ludzie, których oni ścigali, śmieją się nam wszystkim w twarz.

Moim zdaniem "Pani Hipokryzja" doskonale się zna z panią von der Leyen, są ze sobą dosyć blisko…

– Nierozłączne siostry dwie.

Jakby Pan opisał generalnie całą tę sytuację, w jakiej my się znaleźliśmy. Ten pucz sędziowski postępuje sędzia. Piotr Schab na naszej antenie mówił o sędziowskiej rebelii wymierzonej przeciwko polskiemu państwu. Tymczasem ta rządząca większość stara się narzucić taką narrację, że to jest chaos, za który odpowiada Prawo i Sprawiedliwość. Marszałek Sejmu chce wpływać na wyrok Sądu i nie widzi w tym nic złego, uważa, że wszystko jest w porządku. W jakim miejscu my się znaleźliśmy?

– Proszę sobie wyobrazić sytuację -Pan ma na pewno bujną wyobraźnię, że takie numery robi Prawo i Sprawiedliwość - rząd PiS-u, marszałek z PiS-u, przecież byłoby wycie, nie to, że na Europę, na świat, na całą galaktykę. Byłaby mowa o dyktaturze, padałyby najcięższe oskarżenia i pewnie by stawiano wniosek o zawieszenie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Tymczasem słychać na Zachodzie głośne milczenie. A rząd wydaje się, że w sposób taki bardzo przemyślany i świadomy idzie "na rympał" w tej sprawie, ponieważ, uwaga, mamy za trzy miesiące wybory samorządowe. W 7 sejmikach na 16 rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Sondaże cały czas dla nas są dobre, a nawet, jak na fakt, że to nie my rządzimy, są bardzo dobre. Ostatnio widziałem sondaż odnośnie wyborów europejskich, które będą odbędą się za pięć miesięcy z kolei-  i tam wygrywamy z przewagą blisko 4% nad Koalicją Obywatelska . Myślę, że właśnie taka jazda " po bandzie" ze strony rządu jest po to, żeby wyeliminować naszych liderów, zastraszyć opinię publiczną, a dodatkowo o tym w ogóle nie informować czy informować w sposób karykaturalny, bo po to jest przejęcie telewizji. A więc to się wszystko składa. Natomiast, że jest to psucie państwa w stopniu  niewyobrażalnym , że jest to, podkreślam to jeszcze raz, w sposób świadomy ewidentnie przesuwanie Polski na wschód, gdy chodzi o standardy, to jest faktem i chyba to jest w tym wszystkim najgorsze. Tak samo, jak to odwrócenie pojęć, że ci, którzy z korupcją walczyli, którzy, trzeba powiedzieć, że mają swoje zasługi, że polscy przedsiębiorcy nie musieli się opłacać, bo była taka atmosfera za pierwszego PiS-u i za drugiego PiS-u, że nie było to konieczne -tym ludziom dzisiaj grozi więzienie, mogą być za kratami, a ci, którzy tej korupcji się dopuszczali, czy byli jej beneficjentami, czy im nie przeszkadzała po prostu, a byli w strukturach władzy dzisiaj są tymi, którzy głośno krzyczą : "Kamiński, Wąsik do więzienia". To jest w ogóle wywrócenie pewnej siatki pojęć, bo generalnie to jest tak, że ludzie powinni wiedzieć, gdzie jest "jasna strona mocy" i gdzie jest "ciemna strona mocy". Jak się to rozmywa, jak za to, że jest się po "jasnej stronie mocy" wsadza się do więzienia  to znaczy, że nie ma podziału na dobre i złe . I to, myślę, jest może najcięższy zarzut wobec władzy, wobec koalicji 13 grudnia, nomen omen.

W przestrzeni publicznej pojawiły się, to jest pewnego rodzaju jednak nowość, bo tego do tej pory nie było, pojawiły się wezwania do siłowego rozstrzygnięcia tego obecnego sporu. Takie opinie na razie formują ci medialni suflerzy obecnej władzy. Do czego Tuskowi jest potrzebny taki tryb rozstrzygania prawniczych sporów? Dlaczego oni wybrali właśnie ten wariant, żeby pod pretekstem praworządności naruszać zasady demokracji konstytucyjnej, łamać Konstytucję, łamać prawo ? Czy Tusk chce doprowadzić do wojny domowej, czy chce doprowadzić do zamieszek na ulicach?

– Po pierwsze chce pokazać „nam wszystko wolno”. Po drugie, chce zastraszyć, bo wiele osób solidaryzuje się z Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem, z wolnością słowa po prostu, cenną dla Polaków wartością przez wieki, ale też nie chce ulicznych walk i pewnie się "sprywatyzuje" w tym sensie, że ucieknie od życia publicznego do życia prywatnego i pewnie też o to tej władzy chodzi. To jest mechanizm z PRL : niech się ludzie zajmą swoimi sprawami w czterech ścianach w domu, byleby się nie pchali do szeroko rozumianej polityki. Natomiast, myślę, że tutaj też, jeszcze raz podkreślam, chodzi o to, że władza chce zawsze wszelką cenę wygrać wybory samorządowe , żeby domknąć system. Jednak jest duży kawał władzy, kompetencji, pieniędzy w samorządach i chodzi o to, żeby głównej partii opozycyjnej tych wpływów maksymalnie pozbawić, maksymalnie je wyrugować . I też nie jest bez znaczenia, jaka będzie reprezentacja Polski w Parlamencie Europejskim. Czy taka, która ogon pod siebie położy, gdy będzie kwestia pakietu migracyjnego czy też taka, tacy reprezentanci, którzy będą to głośno krytykować, głośno będą wyrażać sprzeciw. To się rozstrzygnie za  najbliższe pięć miesięcy. Ale ja nie powiedziałem, że będzie potem już łatwiej - bo mamy wybory prezydenckie. Oni chcą domknąć układ medialny, po to, żeby łatwiej było domknąć układ polityczny, a wybory prezydenckie są wiosną przyszłego roku. Uważam, że taka "jazda bez trzymanki" ze strony władzy może być nie przez najbliższych parę dni, czy parę miesięcy do 9 czerwca i wyborów europejskich, ale jeszcze blisko przez blisko półtora roku do wyborów prezydenckich.

Ja pewnie nikogo nie zaskoczę, Pana również, jak powiem, że się zgadzam z tą opinią, że w tle obecnej polityki i działań podejmowanych przez rządzącą większość, cały czas mamy ten kalendarz wyborczy i termin wyborów do europarlamentu np. determinuje to, że Tusk przed Polakami, na ten wewnętrzny użytek, udaje, że w sprawie tej przymusowej relokacji migrantów on będzie nieprzejednany, twardy, a tymczasem te wszystkie działania podejmowane przez przedstawicieli Tuska tam, gdzie Pan jest, czyli w Brukseli, dokładnie temu przeczą, ale ja dopytuję o to do czego on zmierza, bo ja mam pewnego rodzaju, przeżywam pewnego rodzaju deja vu i Pan będzie doskonale wiedział co mam na myśli. W trakcie tego roku karnawału "Solidarności" - 1980-81-  ta ówczesna komunistyczna władza grała na maksymalne zmęczenie społeczeństwa, wtedy to się nazywało "targaniem po szczękach". Obecny plan Tuska to jest doprowadzenie do takiej sytuacji w Polsce, żeby Polacy już mieli tak serdecznie dość wszystkiego, tej polityki itd., żeby sami oddali władzę nad Polską Brukseli, czyli Berlinowi. W takim poczuciu, że tylko taki leśniczy z zewnątrz może zaprowadzić tu jakiś porządek i nas uratować.

– Dwie rzeczy. Po pierwsze, kwestia polityki imigracyjnej. Ja tylko przypomnę, bo warto to przypominać, zwłaszcza że w Internecie informacje jakoś o tym zaczęły znikać, naprawdę. Przypomnę, że gdy jeszcze w poprzedniej kadencji europarlamentu ówczesny komisarz do spraw polityki migracyjnej Grek z partii Nowa Demokracja z partii, która jest w tej samej rodzinie co Platforma Obywatelska, Dmitris Avramopoulos, były zresztą mer Aten, zaproponował karanie krajów członkowskich, które nie będą chciały przyjąć imigrantów, kwotą, uwaga, ćwierć miliona euro, powtarzam:  250 000 euro za każdego nieprzyjętego imigranta, to wówczas pan przewodniczący Donald Tusk to popierał, publicznie się za tym opowiadał. To à propos tego, że to taki "twardziel" z niego. Zwracam też uwagę, że na Radzie Unii Europejskiej, nie mylić z Radą Europejską, było głosowanie tych regulacji imigracyjnych, wówczas obecny rząd, tak:  zagłosował przeciwko, owszem, ale nie użył weta. Zagłosował przeciwko, czyli zademonstrował też opinii publicznej, że tego nie chce i może teraz to premier i jego ministrowie "sprzedawać", że byli przeciw, ale gdyby użył weta, to by to zablokował, a tego nie zrobił i to pokazuje, myślę i intencje i plan polityczny. Co do tej drugiej sprawy to jest charakterystyczne dla szeregu społeczeństw z dawnego bloku sowieckiego, Bułgarii na przykład, gdzie takie są nastroje, że nie da się normalnie funkcjonować, więc byłoby dobrze, żeby ktoś z zewnątrz tą sytuację naprawił i takie pewne tęsknoty również pewnie są w Polsce. Stąd też badania sondażowe, z których wynikało, że Polacy bardziej wierzą instytucjom Unii Europejskiej niż instytucjom własnym, co jest moim przekonaniu, jakże naiwnym idealizmem, żeby nie powiedzieć skrajną naiwnością. I oczywiście może być tak, jak Pan mówi, to dość perfidny plan, ale uważam, że możliwy.

Ja cały czas jak słyszę, że Bułgaria to od razu sobie przypominam, że polskim europosłem, który głosował przeciwko przyjęciu Bułgarii do Unii Europejskiej był Bolesław Piecha, ale zostaw my to...

- Do NATO, on się oczywiscie pomylił. Ambasada Bułgarii interweniowała, co się dzieje, czemu akurat Polak głosuje przeciw... Było, minęło, ale rzeczywiście tak było.

Ale śmiejemy się do dzisiaj, ok. Na co Pan liczy w związku z tą zapowiadaną na czwartek manifestacją pod Sejmem? Jakby Pan opisał najważniejszy Pana zdaniem cel tej demonstracji?

– Liczę na to, że będzie nas wielu, że będzie nas dużo, że poczujemy tę siłę wynikającą z tego, że bardzo wielu Polaków - mimo tego, że jest styczeń, że jest bardzo zimno, pomimo że dzień powszedni - przyjedzie do Warszawy, bo kocha wolność i mamy to wyssane z mlekiem mamy i że też ta demonstracja będzie nie tylko w obronie wolności słowa, ale w obronie wolności Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika , którzy, tak może już być, że wtedy będą za kratami. Tak słyszymy, że wbrew temu, co prezydent Rzeczpospolitej zrobił, wbrew  wypowiedziom bardzo jasnym i klarownym pierwszej Prezes Sądu Najwyższego, która jest jednoznaczna w tej sprawie, w innych nie zawsze, ale w tej sprawie jest jednoznaczna i mówi jak jest - że te opinie są po prostu, opinie, decyzje, są wyrzucane do kosza. Tak, trzeba być, żeby pokazać swój sprzeciw, protest. Także po to, żeby sobie potem patrzeć spokojnie w lustro, że brało się udział w dyżurach chroniąc wolności mediów, że wspierało się te demonstracje, że się do niej zachęcało w mediach społecznościowych. Rzadko jest taka sytuacja, jak w biało-czarnym filmie, że są ci, którzy walczą dla kraju , ci, którzy walczą o wolność, którzy walczą o to, żeby prawo było prawem, a sprawiedliwość  sprawiedliwością -  i ci, którzy usiłują realizować idee jako żywo kojarzące się z 13 grudnia. Nie przypadkiem akurat rząd tego dnia powstał ! Tego nie rozumiem, szczerze mówiąc, myślałem, że ta symbolika będzie jakoś raziła pana premiera i jego ministrów, może nie lewicę, ale innych - ale okazało się, że nie razi. Mogli poczekać jeden dzień do 14 grudnia, ale nie, musieli 13 grudnia, nomen omen.

Ja bym powiedział, że rzeczywiście jest tak jak wtedy,podział na dobrych i na złych, bardzo wyraźny. Bardzo dziękuję za spotkanie, dziękuję za rozmowę.
   -I ja bardzo dziękuję.