– Frank, znajdujemy się teraz w ogromnej międzynarodowej burzy, a związki zawodowe – zarówno krajowe, jak i międzynarodowe – są uwikłane w ten bałagan. Związki zawodowe są miażdżone i więzione, jak na Białorusi; mamy związki zawodowe, które są gorącymi zwolennikami wojny, jak w Rosji, lub mamy ogromne organizacje podobne do związków zawodowych, które służą rządowi posłuszeństwem, jak w Chinach. Czy uczciwy i oryginalny związek zawodowy może przetrwać w takich warunkach?

– Dziś w Mjanmie, na Białorusi czy w Hongkongu trzeba niezwykłej odwagi, by być związkowcem. Związkowcy w tych krajach narażają swoją wolność i życie. Alaksandr Jaraszuk na Białorusi czy Lee Cheuk-yan w Hongkongu stają w obronie naszych zasad i wartości. Są oni inspiracją i zachętą dla nas wszystkich i potrzebują naszej solidarności.

Jeśli mówimy o przyszłości związków zawodowych, porozmawiajmy najpierw o tym, co jest związkiem zawodowym, a co nim nie jest. Dla mnie związek zawodowy oznacza demokratyczną samoorganizację pracowników, niezależną od pracodawców i rządów. Dlatego też nazywanie ACFTU [All-China Federation of Trade Unions – Ogólnochińska Federacja Związków Zawodowych – przyp. red.] związkiem zawodowym jest moim zdaniem błędem.

Pomimo trudności i niepowodzeń jestem przekonany, że związki zawodowe mogą przetrwać i przetrwają. Robotnicy we wszystkich częściach świata wielokrotnie organizowali się, aby walczyć o swoją godność i przeciwstawiać się agresji pracodawców i uciskowi państwa. To pragnienie godności w społeczeństwie i w miejscu pracy również w przyszłości przekona pracowników do wstąpienia do związku zawodowego. Związki zawodowe muszą jednak wyjść poza swoją strefę komfortu tradycyjnych branż i otworzyć się na nowe pomysły oraz na tych, którzy obecnie nie są reprezentowani, jak kobiety, migranci czy młodzi pracownicy. Podczas gdy wielu członków oczekuje od swoich związków rozwiązań codziennych problemów, żaden związek zawodowy nie może przyciągnąć entuzjastów i działaczy bez szerszej wizji sprawiedliwego społeczeństwa. A ta wizja już dziś musi znaleźć odzwierciedlenie w kulturze organizacyjnej opartej na integracji, demokracji i partycypacji.

– Oczywiście u nas, w Europie, sytuacja na Białorusi, w Rosji czy na Ukrainie przykuwa największą uwagę, ale w skali globalnej – Kolumbia, Mjanma, Turcja, niektóre kraje arabskie – związkowcy nigdy nie mieli tam łatwego życia, ale coraz częściej polityczny buldożer finansowany przez korporacje spycha społeczeństwo obywatelskie – a związki zawodowe są na pierwszym miejscu na tej liście – na głębokie pozycje obronne.

– Masowe strajki radzieckich górników w Donbasie, Kusbasie, Workucie, Karagandzie i Soligorsku pod koniec lat 80. XX wieku były śmiertelnym gwoździem systemu radzieckiego. Wyzwalający upadek systemu sowieckiego zaowocował jednak również praktycznym i ideologicznym triumfem liberalizmu rynkowego. Późniejsza globalizacja była w dużej mierze kształtowana przez interesy korporacji. Osłabiła ona ruch związkowy, który opowiadał się za regulowaną gospodarką rynkową, a nie za liberalnym kapitalizmem. Głęboka recesja z 2008 roku ujawniła ogromne braki globalizacji napędzanej przez korporacje. Niestety nie doprowadziła ona do powstania polityki bardziej sprawiedliwego globalnego zarządzania, ale dała początek raczej narodowo-autorytarnym kontrruchom, które kanalizują niezadowolenie w hasłach takich jak „Najpierw Ameryka” (Donald Trump), „Wybieram Francję” (Marine Le Pen), „Węgierskie Węgry” (Viktor Orbán). Z reguły ci autorytarni nacjonaliści są wrogo nastawieni do zorganizowanej pracy. Jednocześnie przyciągają wiele głosów robotniczych, przerzucając winę ze strukturalnych wad systemu na migrantów, feminizm lub tzw. kosmopolityczne elity. Tendencje te postawiły ruch pracowniczy w defensywie, ale ostatnie sukcesy wyborcze propracowniczych polityków, takich jak Joe Biden w USA czy Luiz Inácio Lula da Silva w Brazylii, pokazują, że wzrost sił nacjonalistycznych i nieliberalnych nie jest bynajmniej nieunikniony. Zwycięstwa wyborcze nie doprowadzą jednak do trwałych zmian, jeśli nie uda nam się skupić ludzi wokół szerszej wizji sprawiedliwego społeczeństwa, w którym demokratyczne decyzje kontrolują i regulują rynki, a nie odwrotnie.

"Związki zawodowe to znacznie więcej niż negocjacje zbiorowe"

– Równocześnie tak wiele związków zawodowych bardzo głęboko angażuje się – politycznie i finansowo – w obszary niezwiązane ze związkami zawodowymi. Ponieważ nasze szeregi stają się coraz cieńsze, a liczba członków podawana przez EKZZ [Europejską Konfederację Związków Zawodowych] czy MKZZ [Międzynarodowej Konfederację Związków Zawodowych] jest raczej mrzonką niż rzeczywistością, główne zadanie związkowców – organizowanie i budowanie siły negocjacyjnej – znajduje się dość nisko na liście priorytetów. Pieniądze od rosyjskiego FNPR, bezpośredniego zwolennika Putina, stanowiły solidną pozycję w budżecie MKZZ. Ponadto sytuacja wewnętrzna i brak przejrzystości w międzynarodowym ruchu związkowym (np. ostatni skandal w MKZZ*) nie pomaga w budowaniu wiarygodności, a na pewno podsyca dezintegrację od wewnątrz. Jak możemy reagować?

– Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o niespecyficznych kwestiach związkowych. Związki zawodowe to znacznie więcej niż negocjacje zbiorowe. Chodzi o budowanie sprawiedliwych i uczciwych społeczeństw. To w takim samym stopniu obrona demokracji, walka z dyskryminacją, jak i ochrona praw pracowniczych w miejscu pracy. Związki zawodowe nie mogą milczeć w sprawach, które są przedmiotem ostrej debaty społecznej. Czy to kwestie wojny i pokoju, podatków, dyskryminacji, polityki mieszkaniowej, reformy emerytalnej czy aborcji.

Nie mam informacji na temat wiarygodności danych dotyczących członkostwa w MKZZ. Czasami mamy jednak tendencję do bycia zbyt eurocentrycznymi. Mamy tendencję do pomijania bardziej pozytywnych tendencji w innych częściach świata, takich jak niekwestionowane sukcesy organizacyjne związków zawodowych, takich jak SEWA w Indiach, ważna rola UGT w Tunezji* podczas Arabskiej Wiosny Ludów lub zachęcające przykłady organizowania się pracowników w gospodarce nieformalnej lub w niepewnym zatrudnieniu.

Zdecydowany protest wielu afiliantów MKZZ sprawił, że aktywne członkostwo FNPR [Federation of Independent Trade Unions of Russia – Federacji Niezależnych Związków Zawodowych Rosji] w MKZZ stało się nie do utrzymania. To był bardzo zdrowy znak. Międzynarodowy ruch zawodowy przedkłada zasady nad pieniądze. MKZZ nie żąda ani nie otrzymuje żadnych składek członkowskich od FNPR od czasu rozpoczęcia wojny. Czy zawieszenie FNPR wystarczy, czy też należy ją wykluczyć? Wiem, że niektórzy podchodzą do tego emocjonalnie. Dla mnie ważniejsze jest to, że nie uczestniczą oni w żadnych działaniach MKZZ i nie mają nic do powiedzenia ani wpływu na podejmowanie decyzji w międzynarodowym ruchu robotniczym.

Wiarygodność moralna jest największym atutem każdego związku zawodowego. Niestety, związki zawodowe nie są wolne od niewłaściwych zachowań niektórych swoich liderów. Jeśli tak się dzieje, najlepszym sposobem radzenia sobie z takimi sprawami jest dokładne dochodzenie, przejrzystość i jasne konsekwencje. Miejmy nadzieję, że w najbliższych tygodniach MKZZ sprosta wyzwaniu, przed którym obecnie stoi.

– Jak można zrozumieć, że organizacje pozarządowe były bardziej krytyczne wobec sytuacji w zakresie praw pracowniczych w Katarze niż MKZZ, której sekretarz generalna (ówcześnie Sharan Burrow) przekonywała, że 6 tys. zgonów na budowach w Katarze jest mitem? Jakie konsekwencje może to mieć dla ruchu związkowego?

– Nie jestem specjalistą od Kataru, ale rzeczywiście oceny warunków życia i praw pracowniczych pracowników migrujących w Katarze są bardzo różne. Najbardziej niepokojącym faktem jest to, że do tej pory Katar nie ratyfikował Konwencji 87 MOP [Międzynarodowej Organizacji Pracy], a pracownicy nie mogą tworzyć własnych organizacji i związków zawodowych. Dotychczasowy postęp wydaje się w najlepszym razie przejściem od jawnej represji w kierunku oświeconego paternalizmu. Jest to prawdopodobnie poprawa dla pracowników, jednak daleko jej do najbardziej podstawowych praw pracowniczych, a mianowicie do tworzenia własnych organizacji, samodzielnego reprezentowania swoich interesów i prowadzenia negocjacji zbiorowych.

MOP i MKZZ opowiedziały się za konstruktywnym zaangażowaniem w sprawy władz katarskich i moim zdaniem było to słuszne posunięcie. Nie powinno to jednak powstrzymywać ani MOP, ani MKZZ przed żądaniem, aby pracownicy mogli korzystać ze swoich podstawowych praw pracowniczych. Gdy bierze się pod uwagę sprzeczne raporty, dokładna ocena sytuacji na miejscu z udziałem samych pracowników migrujących byłaby pomocnym punktem wyjścia dla szerokiej dyskusji w ruchu zawodowym na temat sytuacji w Katarze i strategii międzynarodowego ruchu zawodowego.

"Związek zawodowy musi reagować na codzienne problemy"

– Globalnie patrząc, związki zawodowe były historycznie zbudowane wokół socjalistycznej, a nawet zbankrutowanej ideologii komunistycznej. Wbrew temu zakorzenieniu Solidarność oparta jest – z oczywistych względów – na społecznej nauce Kościoła. Jako o ile nasze pierwotne cele były w zasadzie takie same – dobro ludzi pracy i pokój – to w Polsce często zauważamy, że wiele związków zawodowych forsuje ideologie spoza głównego nurtu potrzeb pracowniczych lub stojące wręcz w sprzeczności z interesami robotników. Zgodzisz się z taką tezą?

– Nie ma czegoś takiego jak z góry określone interesy robotników. Interesy muszą być zdefiniowane i określone w demokratycznym procesie przez samych pracowników. W ten sposób okoliczności specyficzne dla danego kraju i doświadczenia historyczne wpływają na orientację polityczną i priorytety ruchu robotniczego. To prawdopodobnie wyjaśnia silny sojusz między Solidarnością a Kościołem katolickim w Polsce. W innych częściach świata robotników mniej pociąga Kościół katolicki skompromitowany tuszowaniem licznych przypadków molestowania dzieci, tkwiący w bardzo patriarchalnym podejściu do kobiet i rządzony przez dość nieprzejrzystą hierarchię. Związki zawodowe w RPA, które doświadczyły wsparcia ze strony Związku Radzieckiego w walce z apartheidem, podczas gdy reżim apartheidu z powodów geopolitycznych nadal miał poparcie Zachodu, były zatem przyciągane przez idee komunistyczne pomimo realiów stalinizmu i poststalinizmu. Brazylijskie związki zawodowe doświadczyły, podczas walki z dyktaturami wojskowymi, jak międzynarodowe firmy współpracowały z wojskiem w celu maksymalizacji swoich zysków. Dla nich bezwzględne firmy wielonarodowe są częścią problemu i chcieliby, aby wolność firm wielonarodowych została ograniczona poprzez socjalistyczną politykę państwa.
Dlatego nie zgadzam się z twoją dychotomią między interesami pracowników a ideologią. Związek zawodowy musi reagować na codzienne problemy związane z chlebem i masłem oraz na szersze aspiracje pracowników, którzy cenią sobie wolność, sprawiedliwość społeczną, solidarność i demokrację. Najwspanialsze chwile ruchów pracowniczych na całym świecie następowały wtedy, gdy jednocześnie zaspokajały one codzienne potrzeby robotników i długofalowe myślenie o lepszym świecie.

"Rosyjska propaganda próbuje wyprać mózgi rosyjskiej ludności"

– Patrząc na wojnę na Ukrainie – Niemcy i niemieckie TU, jak również kilka innych organizacji i towarzystw „starej Europy”, jak np. francuskie, często bronią Rosjan, mówiąc: „To wojna Putina”, a odmawiają pomocy wojskowej dla Ukrainy, twierdząc, że „nasza broń nie powinna być używana do zabijania”, ale jednocześnie „stara Europa” finansuje rosyjskie działania wojenne i odmawia dostrzeżenia oczywistego faktu szerokiego i powszechnego poparcia społecznego dla Putina. Prezydent Francji mówi: „Nie możemy upokarzać Putina”, podczas gdy Putin poniża wszystkich dookoła, Emmanuela Macrona również. Nadal wiele firm robi interesy w Rosji lub z Rosją. Mamy więc z jednej strony – wsparcie dla Ukrainy, a z drugiej – karmienie bestii na Wschodzie. Czy to tylko hipokryzja, czy też dokładanie paliwa do wojny, która zawsze była dobrym momentem na wyjątkowe zyski?

– Moje postrzeganie tego, co się dzieje w moim własnym kraju, różni się od twojego opisu. Niemcy są jednym z największych dostawców broni na Ukrainę. Kraj ten przyjmuje również ponad milion ukraińskich uchodźców i odciął wszystkie dostawy energii z Rosji. W tej wojnie jest oczywiście wiele zagrożeń i niewiadomych. Wiele osób obawia się, że wojna ewoluuje w wojnę między Rosją a NATO. Chcemy wierzyć, że Rosja nie będzie eskalować w kierunku wojny jądrowej. Jednak to trochę sprzeczne, że ci, którzy opisują Putina jako lekkomyślnego, szalonego zbrodniarza wojennego, który żyje w świecie XIX-wiecznego imperializmu, są tymi samymi ludźmi, którzy są przekonani, że jest on zbyt racjonalny, by użyć broni jądrowej nawet wtedy, gdy przegra wojnę konwencjonalną. A co jeśli nie jest?

Niemcy i Rosja nadal prowadzą wymianę handlową, ale według mojej wiedzy dotyczy to również Polski i Rosji. W każdym razie żadne sankcje nie powstrzymają Rosji przed finansowaniem wojny. Najbardziej skuteczną częścią sankcji jest zatrzymanie transferu technologii, ponieważ rosyjski przemysł, w tym przemysł zbrojeniowy, częściowo zależy od importowanych części zamiennych i technologii. Choć sankcje będą miały negatywny wpływ na rosyjską gospodarkę, to jednak potrzeba sporo czasu, aby ujawniły się ich pełne skutki.

W latach 90. mieszkałem w Rosji przez prawie 10 lat. Mam w Rosji przyjaciół i niedawno pomagałem rosyjskim związkowcom w ucieczce z kraju. Od lat reżim uciska i prześladuje wszelką opozycję. Ci, którzy wypowiadali się przeciwko wojnie, byli bici przez policję, zastraszani, nękani i więzieni. W tych okolicznościach oczekiwanie masowych protestów przeciwko wojnie w Rosji jest bardzo mało prawdopodobne. Bohaterowie są godnym podziwu, ale rzadkim gatunkiem we wszystkich społeczeństwach.

Ale czy naród rosyjski jest odpowiedzialny za wojnę Putina? Czy należy wstrzymać wszelkie kontakty z Rosjanami? Czy należy odmawiać wiz tym, którzy uciekają przed wojenną mobilizacją? W moim kraju wiele osób uważa, że należy utrzymać kontakt z pozostałymi elementami społeczeństwa obywatelskiego i opozycji w Rosji, aby pomóc tym, którzy nie chcą walczyć w tej wojnie. 200 000 młodych Rosjan opuszczających kraj to potężny znak, że pomimo całej propagandy wielu młodych ludzi nie popiera tej wojny.

Rosyjska propaganda próbuje wyprać mózgi rosyjskiej ludności, ale jak powiedział Abraham Lincoln: „Można oszukać niektórych ludzi przez cały czas lub wszystkich ludzi przez pewien czas, ale nie można oszukać wszystkich ludzi przez cały czas”. Dlatego uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, aby wspierać i zachęcać tych ludzi w Rosji, którzy nie popierają Putina. Obwinianie wszystkich Rosjan za zło nie jest ani prawdziwe, ani nie pomaga w osłabieniu dyktatury Putina.

– Rząd ukraiński i prezydent Wołodymyr Zełenski przyjęli ostatnio wyraźnie antyzwiązkowe prawa. O ile wszyscy rozumieją warunki nadzwyczajne (np. zawieszenie niektórych wolności obywatelskich), nie możemy zaakceptować tego bezpośredniego ataku na prawa pracownicze i podstawowe międzynarodowe standardy pracy, takie jak prawo do organizowania się, nie wspominając o tym, że władze ukraińskie mają długą historię zakusów na związki zawodowe. Co gorsza, kraj ten jest również bardzo podatny na korupcję i złe prowadzenie biznesu, nawet w najtrudniejszych sytuacjach. Jak ty na to patrzysz?

– Wygląda na to, że ukraiński rząd podejmuje działania antykorupcyjne. Miejmy nadzieję, że uda mu się wykorzenić głęboko zakorzenioną korupcję, z którą najlepiej walczyć poprzez kontrolę z góry i nacisk z dołu. Dlatego odbieranie praw pracowniczych nie jest pomocne. Osłabianie niezależnego głosu pracowników na poziomie przedsiębiorstwa i w całym społeczeństwie przynosi odwrotne skutki.

Nie wiem, co zmotywowało ukraiński rząd do zmiany prawa pracy w czasach wojny, kiedy jedność w kraju powinna być najwyższym priorytetem. Jednym z wyjaśnień jest to, że fundamentaliści rynkowi mają zbyt duży dostęp do prezydenta i czują, że to jest moment na przeforsowanie radykalnych zmian, których nie byli w stanie przeforsować w czasie pokoju.

Historycznie w czasach wojny demokratyczne rządy dążyły do współpracy ze wszystkimi organizacjami społeczeństwa obywatelskiego, a w szczególności ze związkami zawodowymi, aby zmaksymalizować wysiłki wojenne. Osobiście uważam, że ukraiński rząd źle postąpił, odbierając pracownikom podstawowe prawa, gdy jednocześnie chce, by ryzykowali życiem na polu walki.

* Wywiad został przeprowadzony przed decyzjami MKZZ ws. sekretarza generalnego i wydarzeniami w Tunezji.

Frank Hoffer

Od 2017 roku pełni funkcję dyrektora wykonawczego ACT (Action Collaboration Transformation) i wykładowcy w Global Labour University Online Academy. Przed dołączeniem do ACT przez 20 lat pracował w Międzynarodowej Organizacji Pracy jako ekspert w dziedzinie dialogu społecznego, polityki płacowej i standardów pracy. W latach 90. służył przez kilka lat jako attaché ds. pracy w Ambasadzie Niemiec w Rosji. Posiada tytuł doktora nauk ekonomicznych i jest autorem wielu publikacji na temat polityki społecznej i stosunków przemysłowych. Obecnie jest głęboko zaangażowany w pomoc białoruskim uchodźcom związkowym w Bremie.

Tekst pochodzi z 18 (1788) numeru „Tygodnika Solidarność”.