Dawid Gospodarek: Na początku swojego filmu przytaczasz słowa Jana Pawła II mówiącego o tym, że od dziennikarzy wymaga autentyczności w ich opisywaniu Kościoła. To wydaje się pewnym przytykiem w stronę dziennikarzy, którzy do tej pory krytycznie opisywali Jana Pawła II, zwłaszcza w kwestii skandalu wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych. Czy Twój film jest odpowiedzią na te materiały?

Paulina Guzik: Ten film powstał z potrzeby odpowiedzi nie na publikacje, ale ważne pytania pojawiające się w przestrzeni publicznej. Odpowiedzi, która nie zaczyna się od założonej tezy, ale osadza działania Papieża w kontekście czasów w których żył i sprawował swój urząd. 

W filmie chciałam połączyć dwie ścieżki – moją znajomość pontyfikatu Jana Pawła II także w innych dziedzinach i znajomość tematu wykorzystywania seksualnego nieletnich w Kościele – i zadać na nowo pytanie, co zrobił Jan Paweł II, żeby odpowiedzieć na kryzys wykorzystywania seksualnego w Kościele.

Starałam się, żeby nie była to jakaś apologetyczna odpowiedź na inne publikacje, traktujące bardzo krytycznie polskiego papieża, raczej chęć zrobienia kroku w tył, umożliwiającego świeże spojrzenie na tę sprawę. I odpowiedzenia w duchu Jana Pawła II, który sam nie lubił pozostawiać pytań bez odpowiedzi. 

Ważnym punktem wyjścia było także to, że święci to ludzie - nie są bezbłędni. Ale muszą być pewne głębsze przyczyny popełniania przez nich błędów, głębsze powody tego, że nie wszystko w Watykanie poszło w tym pontyfikacie tak, jak powinno.

Starałam się ukazać szerzej Jana Pawła II – człowieka, papieża – i jednocześnie pokazać kontekst watykański, którego my często nie znamy i nie rozumiemy. 

- Dla mnie np. bardzo ciekawy był, ukazany trochę w tle, wątek soborowości papieża i prawa kanonicznego. To Jan Paweł II promulgował w 1983 roku nowy, posoborowy Kodeks Prawa Kanonicznego. Sam był ojcem soborowym, całe życie mocno zaangażowanym w realizację soborowych postulatów. Dla niego samego musiało być trudnym doświadczeniem dostrzeżenie, że to nowe prawo, ułożone w duchu Soboru Watykańskiego II, w przypadku skandalu wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych może być niesprawiedliwe, nieadekwatne, toksycznie klerykalne, może nawet naiwne w nieprzewidywaniu tego, że sami przełożeni, korzystając z tego prawa, mogą bardziej chronić księży i strukturę niż ofiary… I miał w sobie na tyle zdecydowania, by to prawo zacząć zmieniać, czego efektem jest „Sacramentorum Sanctitatis Tutela”.

– Tak. Kiedyś uświadomiła mi to dr Wanda Półtawska, gdy z nią rozmawiałam. Powiedziała, że Jan Paweł II miał takie umiłowanie do świętości kapłaństwa, i uważał, że jest to tak święte powołanie, że nie wyobrażał sobie, żeby kapłani mogli popełniać taki grzech. I to nie była jego naiwność, dla niego to było po prostu niewyobrażalne. Ale nie znaczy to, że nie reagował, kiedy widział, że kapłani popełniają takie przestępstwa i takie sygnały dochodzą coraz częściej. Pamiętajmy, że bardzo wcześnie funkcje prefekta Kongregacji Nauki Wiary powierzył kard. Ratzingerowi, mimo iż ten się mocno przed tym bronił. On od początku mierzył się z tymi sprawami, konsekwentnie budując konkretne odpowiedzi na nie.

„Sacramentorum Sanctitatis Tutela”, dokument który nakazał zgłaszanie tego typu spraw do Kongregacji Nauki Wiary, jest wyraźnym znakiem, że budowanie takich strategii trwało wtedy bardzo długo, ale też że Ratzinger postawił na swoim a Jan Paweł II go w tym wsparł, słuchał go. To kolejna cecha Wojtyły, której bardzo wielu biskupów mogłoby się od niego nauczyć – delegowania zadań i ufności do swoich pracowników. Jeżeli Jan Paweł II powierzał komuś jakąś posługę, zadanie, wiedział, że to jest profesjonalista, który się tym dobrze zajmie. I w ten sposób ufał Ratzingerowi albo swojemu rzecznikowi. 

I trochę też tak było z Sekretariatem Stanu. Skoro podejmowano tam jakieś decyzje, które zresztą często były podejmowane bez konsultacji z Papieżem, to Papież je przyjmował, nie kwestionował decyzji grupy ludzi, która była zobowiązana dobrze działać w imieniu Ojca Świętego. Myślę, że to pomaga zrozumieć tę sytuację – nie da się być papieżem i wiedzieć wszystkiego o wszystkim, o wszystkim decydować, ręcznie sterować. Od tego jest kuria i powinni być biskupi. 

Ale okazało się, że nie spełniają należycie tych funkcji, nie pilnują swoich księży, nie są dobrymi pasterzami. Dbali bardziej o brak skandalu niż o krzywdzone owce. Kiedy to doszło do papieża i w pełni to zobaczył, podejmował konkretne kroki. Tylko trzeba zrozumieć ten kontekst. Procesy były długie i trudne, ale papież nie był naiwny.

- Mówisz, że nie był naiwny, ale w filmie wprost pada, i to z ust samego papieża Franciszka, że Jan Paweł II bywał oszukiwany…

– To tragiczna kombinacja wpływów, pieniędzy, interesów. Na to zwraca uwagę papież Franciszek wskazując, że to zawsze niszczy Kościół od środka. Takie traktowanie duchowieństwa, biskupów jako książąt Kościoła, nigdy Kościołowi nie służyło. Niestety w czasach Jana Pawła II było to również w Watykanie bardzo widoczne.

Wiadomo było o tym, jakie mercedesy ofiarowane były poszczególnym hierarchom przez Maciela Degollado, założyciela Legionistów Chrystusa. Warto przypomnieć, że jedynym kardynałem, który nie przyjmował od niego takich hojnych darów, był kard. Ratzinger. To wskazuje, że te wpływy, ogromne środki, również w przypadku McCarricka, mocno korumpowały ludzi Kościoła. To cała machina zła, widoczna mocno wokół Jana Pawła II, a napędzały tę machinę wpływy i pieniądze. Dlatego wiele osób robiło wszystko, by pewne informacje do papieża nie docierały.

Jest tu ważny przykład. McCarrick był uwielbiany przez i prawą i lewą stronę Kościoła w USA, jako człowiek, który w sposób bezkompromisowy wypowiadał się o skandalu wykorzystywania seksualnego, chciał bezwzględnego oczyszczenia Kościoła, i był twarzą tego oczyszczenia w USA. Skoro pół Ameryki udało mu się oszukać, jak papież miał mu nie wierzyć? Nie tylko papież był oszukiwany, ale tysiące osób było oszukanych przez socjopatów takich jak McCarrick czy Maciel.

- Wspominałaś o machinie zła, w świecie, w Kościele. Jan Paweł II doskonale znał to pojęcie, sam pisał o strukturach zła. Czy nie dostrzegał tego w samym Watykanie? 

– Myślę, że doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Ale też rozumiem, że będąc papieżem, w pewnych sprawach trzeba postępować dyplomatycznie. Widać to w każdym pontyfikacie. Papież działa w jakimś obszarze, a inny deleguje współpracownikom, nie zawsze doskonałych. 

Pamiętajmy, że Jan Paweł II dwa i pół roku swojego pontyfikatu spędził, pielgrzymując po świecie. Ta misja ewangelizacyjna była dla niego bardzo ważna. Pisał wiele tekstów, miał ogromną ilość spotkań z ludźmi. Musiał po prostu pewne obszary, np. funkcjonowania watykańskiej dyplomacji, delegować. Takim obszarem był choćby Sekretariat Stanu.

- Na którego czele stał kard. Sodano. 

- Możemy jedynie domyślać się, że Jan Paweł II nie był jego wielkim fanem. W wielu sprawach mieli rozbieżne podejścia. Sekretariat Stanu przez lata jest zarządzany przez ludzi, którym z papieżami, a już na pewno ostatnimi trzema “obcymi” (“nie-włoskimi”) papieżami, nie po drodze.

Jan Paweł II, co starałam się też pokazać w filmie, miał wokół siebie wielu zaprzyjaźnionych ludzi, niekoniecznie bliskich współpracowników, którzy wiedzieli o sicie informacyjnym i starali się z pewnymi treściami do niego dotrzeć, co nie zawsze było wykonalne. Chociażby w przypadku Maciela – nuncjusz w Meksyku dość szybko poinformował Sekretariat Stanu o potencjalnych oskarżeniach.

- I nagle przestał być nuncjuszem…

– O tym zdecydował kard. Sodano. Odwołał nuncjusza i on nigdy już nie miał szans na tete-a-tete z Janem Pawłem II, po prostu to uniemożliwiono. Wanda Półtawska też musiała “omijać Watykan”, żeby dotrzeć do niego z prawdą o abp Paetzu. 

- W filmie bardzo ważne są świadectwa współpracowników papieża. Pojawiają się pewne nowe wątki. Podobnie, jeśli chodzi o komentatorów i watykanistów - nie wszystkich można zaszufladkować jako wpatrzonych na ślepo w Jana Pawła II obrońców jego pontyfikatu. 

– Bardzo cenne są chociażby opowieści Johna Allena z Crux. Nie można go oskarżyć o to, że jakkolwiek jest związany z jednym czy drugim papieżem, że jest konserwatywny albo liberalny. Allen tłumaczy watykańskie zawiłości, wyjaśnia, z czego mogły wynikać pewne decyzje. Widać w tym często po prostu walkę dobra ze złem w samym Watykanie. 

- Zło w tych skandalicznych sytuacjach, zwłaszcza w tak wyraźnych przypadkach jak Maciela czy McCarricka, jest aż nazbyt wyraźne. Jak rozumieć jego obecność w Kościele, na samych szczytach szczytach kościelnej struktury? 

– O tym najwyraźniej mówił chyba kard. Ratzinger w rozważaniach Drogi Krzyżowej w Koloseum, o które poprosił go sam Jan Paweł II. To był jego ostatni Wielki Piątek, wiedział, że umiera. W rozważaniach wiele razy pada słowo „zło”. Ratzinger mówi wprost, że wdarło się ono w szeregi kapłańskie. Nazywa Kościół tonącą łodzią. 

Ktoś powiedział, że Jan Paweł II był szczególnie znienawidzony przez diabła. Czasem zło uderzało wprost, materialnie, jak podczas zamachów na jego życie. Ale też wybuch z całą siłą kryzysu z wykorzystywaniem seksualnym nieletnich przez duchownych też miał wymiar walki duchowej. Zło często lubi przebierać się w dobro - jak choćby McCarrick - w 2002 roku “ikona medialna” walki ze skandalami w USA. Co wiemy dziś? Że już wtedy miał na sumieniu wiele ofiar. 

- Bardzo ważnym świadectwem w filmie dzieli się też kard. Pell. Człowiek, który w Australii i w ogóle chyba w Kościele był prekursorem dobrego podejścia do ofiar księży wykorzystujących seksualnie dzieci, walki z tym skandalem. Aż sam został fałszywie oskarżony o wykorzystywanie seksualne, trafił niewinnie do więzienia… 

– To wielowątkowa lekcja. Po pierwsze, Pell robił wówczas to wszystko, czego Jan Paweł II oczekiwał od biskupów w tych sprawach. Nie oglądał się na jakieś wytyczne Watykanu. Zajął się tym genialnie, stworzył cały system, na którym mogli się wzorować inni biskupi. 

Z drugiej strony, po latach ta historia pokazuje, że zrealizowały się pewne obawy Jana Pawła II – oskarżani są też niewinni ludzie. Pell trafił do więzienia mimo braku dowodów, na podstawie wiarygodnych przesłanek i fałszywych świadectw. Jako kozioł ofiarny, “za grzechy Kościoła”.

- Jakie masz nadzieje w związku z Twoim filmem? Co poczytasz sobie za sukces? 

– Sukcesem będzie, jeśli katolicy w Polsce dostaną twarde argumenty o tym, co rzeczywiście w kwestii wykorzystywania seksualnego nieletnich w Kościele zdziałał Jan Paweł II i jaki był. Jak zobaczą cały proces, etapy zmian, jeśli będą w stanie zrozumieć te problemy osadzone w ramach czasów, a także złożone kwestie watykańskich struktur i polityki. 

Myślę, że część widzów w ogóle pierwszy raz dowie się, kim był Maciel, bo do tej pory jego obraz mógł być ukazywany dość powierzchownie. Podobnie z McCarrikiem. Zależało mi na głębszym ukazaniu tych spraw, całego kontekstu.

Mam nadzieję, że takie głębsze, nie sensacyjne i powierzchowne, podejście, pomoże odpowiednio ocenić całą sprawę i zrozumieć działanie Jana Pawła II bez uproszczonych wniosków i ferowania szybkich wyroków. 

*** 

W środę, 18 maja o godz. 21:00 w TVP1 odbędzie się premiera filmu „Szklany Dom – odpowiedź Jana Pawła II na kryzys wykorzystywania seksualnego w Kościele” w reżyserii Pauliny Guzik. Po filmie autorka filmu poprowadzi debatę pt. „Poszukując prawdy” z udziałem ks. Piotra Studnickiego, Tomasza Terlikowskiego, Ewy Czaczkowskiej i Marcina Przeciszewskiego.

Dawid Gospodarek / Kraków