– Po wygranych wyborach do PE Jarosław Kaczyński podziękował doradcom i socjologom. Czuje się pan spin doktorem PiS?
– Wiedza dla Prawa i Sprawiedliwości odgrywa bardzo ważną rolę. To odkryły już wybory w 2015 roku. Sukces PiS w kolejnych wyborach był następstwem rezygnacji z myślenia w kategoriach spin doktorów. To pojęcie przyszło z Zachodu i nie opisuje ono znaczenia wiedzy dla polityki. Uważam, że jest wiedza społeczna, w tym politologiczna, która pozwala: po pierwsze – zdiagnozować rzeczywistość, w której żyjemy, po drugie – przygotować dobrą strategię polityczną, po trzecie – zastosować właściwą dla tej strategii taktykę wyborczą. Pod tym względem liderzy PiS przez lata nauczyli się korzystać z tej wiedzy. To dość duża zmiana w polskiej rzeczywistości politycznej.

– Proszę opisać tę zmianę.
– Gdy przedstawiano sukcesy PO w latach 2005 i 2007, najczęściej opisywano je w kategoriach public relations, ale nigdy nie opowiadano, że po stronie sukcesów PO stała diagnoza opisu rzeczywistości. Raczej chodziło o to, jakie środki techniczne i propagandowe zastosować, aby doprowadzić do sukcesu wyborczego. W przypadku PiS rozumowanie jest inne.

– Ogromne znaczenie mają też wydarzenia towarzyszące kampanii.
– Tak, każde wybory mają determinanty kontekstowe, odbywają się w określonym czasie historycznym, są pewne trendy, szczególnie ważne w ostatnich tygodniach, by nie powiedzieć ostatniego tygodnia. W wielu przypadkach kampanie wyborcze rozstrzygają się w ostatnim tygodniu i najczęściej według reguły: kto popełni mniej błędów, ten wygrywa. Rzadko kiedy zdarzają się elekcje, w których na kilkanaście dni przed głosowaniem jednoznacznie można wskazać zwycięzcę, choć takie też są.

– Dlaczego zrezygnowaliście z przekazu negatywnego w kampanii do PE? Pewne elementy pojawiły się dopiero pod koniec.
– Powodów było kilka. Przede wszystkim, to PiS wyznacza dzisiaj normalność w polityce. W tych dwóch fazach: najpierw rządu Beaty Szydło, a potem Mateusza Morawieckiego, zdefiniowano ową normalność. Prawo i Sprawiedliwość zostało zaatakowane z dwóch stron radykalizmami. Z prawej przez Konfederację, z lewej przez PO. Platforma, chcąc walczyć o wyborców, weszła w stadium ostrego radykalizmu w sporze z partią Wiosna Roberta Biedronia. Bardzo dobrą odpowiedzą PiS była obrona tej normalności. Tym bardziej, że znaczna część wyborców, którzy nie są zdeterminowani ideologicznie i politycznie, nie chce żadnego radykalizmu i rewolucji, jest ukierunkowana na korzystanie z owoców procesu rozwoju gospodarczego, który w ciągu ostatnich trzech lat znacznie przyspieszył. I to w różnych obszarach. Nigdy w dziejach III RP nie było zejścia się tak różnych wskaźników gospodarczych, od najniższej stopy bezrobocia po wskaźnik wzrostu PKB. I PiS zaproponowało inną formę dystrybucji zysków z rozwoju.

– Przez większość kampanii wyborczej nie wchodziliście w interakcję z Koalicją Europejską. To było zamierzone?
– Tutaj mieliśmy bardzo proste wnioski z sytuacji, które często się zdarzały w Sejmie, kiedy druga strona zupełnie świadomie próbowała prowokować. Apogeum tych prowokacji to tzw. pucz grudniowy w Sejmie w 2016 roku. Wskaźniki poparcia pokazywały, że na początku w takich sytuacjach PiS zawsze traciło, ale wychodząc z tego zwarcia, zyskiwało. Partia rządząca zdobywała punkty na uspokojeniu sytuacji. Zresztą w momencie, gdy Platforma Obywatelska wybrała model opozycyjności totalnej, wchodzenie z nią w interakcje tego typu byłoby nieefektywne wyborczo, zwłaszcza że w początkowej fazie rządów PiS było wyraźne zachwianie na rynku medialnym ze wskazaniem na dominację mediów wspierających PO.

– Przed PiS trzydniowa konwencja w Katowicach, która ma być preludium do kampanii jesiennej. Nie za wcześnie, nie obawiacie się, że możecie „przegrzać” tę kampanię?
– Moim zdaniem nie. To konwencja programowa i to, co będzie jej następstwem, czyli konsekwencje burzy mózgów, zaowocuje kierunkami programowymi. Trzeba rozróżnić dwie kwestie: program partii od haseł wyborczych. Hasła wyborcze winny zawsze wynikać z programu. Proszę zobaczyć, jak wyglądał program PiS w 2014 roku. Najpierw był program i na nim budowano strategię polityczną, z niej dopiero wyniknął kandydat na prezydenta jako ten, który najbardziej pasował do tej strategii i programu, natomiast potem budowało się kampanię wyborczą. To jest właściwy sposób organizowania wyborów od strony partii politycznej. Błędem byłoby niewykorzystanie wielkiego sukcesu wyborów do PE.

– Czyli teraz jesteśmy w kampanii powyborczej i przechodzimy do nowej kampanii wyborczej?
– Moim zdaniem tak. Ta kampania siłą rzeczy przeszła od razu w parlamentarną.

– Ale utrzymać tak wysoki poziom mobilizacji wyborców to nie lada wyzwanie. W jaki sposób chcecie to zrobić?
– Ja bym nie traktował konwencji programowej jako mobilizacji wyborców, tylko jako publiczne, transparentne zastanowienie się, jak odczytać oczekiwania społeczne dzisiaj, żeby nie rządzić wbrew tym oczekiwaniom. Sukces PiS przez ostatnie lata polegał na dobrym zdiagnozowaniu oczekiwań społecznych i rządzeniu zgodnie z tymi oczekiwaniami. Proszę nie mylić tego z trendami sondażowymi, to są dwie różne rzeczy.

– Co będzie na konwencji w Katowicach?
– Na pewno dyskusja programowa w różnych obszarach. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, bo są teraz dopracowywane osie programowe. Na pewno będziemy szukać nowych obszarów rządzenia, ponieważ przez ostatnie cztery lata pewne cele się już wypaliły, pewne zostały zrealizowane; zlikwidowano choćby znaczne obszary biedy. Udało się nam zainicjować „piątką Kaczyńskiego” pewne trendy prorozwojowe i przygotować Polskę na spowolnienie gospodarcze, które widać w Europie.

– Rozumiem, że szukacie tematów nie nośnych społecznie, ale bardziej prorozwojowych?
– Tak, zdecydowanie, ale trzeba też pamiętać, że nie należy się spodziewać żadnej rewolucji. Czasy radykalizmu się skończyły.

– Jaka będzie reklama polityczna PiS w nadchodzących wyborach? Pozytywna, negatywna, atakująca, lękowa, podtrzymująca?
– (śmiech) Poproszę o następne pytanie. Możemy o tym mówić po wyborach.

– Jak dużą rolę wśród wyborców PiS odgrywa element funkcjonalny, czyli PiS jako partia praktyczna, użyteczna. Chodzi o wyborców kontekstowych, nie kierujących się ideologią, ale zmysłem praktycznym.
– Mamy dzisiaj w Polsce bardzo dużą polaryzację i ona zdecydowanie się wzmacnia. Z jednej strony jest ok. 40 proc. zdecydowanych sympatyków Jarosława Kaczyńskiego, z drugiej ok. 30 proc. twardych zwolenników opozycji. Pozostaje nam jeszcze 30 proc. wyborców. To są wyborcy, którzy nie dokonują jednoznacznych wyborów ideologiczno-politycznych. Wiele o nich wiemy. To o ich poparcie zabiegają oba bloki polityczne, bo to ci wyborcy wskazują może nie tyle zwycięzcę, ile skalę wygranej. To są wyborcy pragmatyczni, ukierunkowani na swoje życie codzienne, domowe i rodzinne.

– To jeszcze ten kawałeczek płynnego elektoratu?
– Tak, on nie jest zdeterminowany politycznie i ideologicznie. Wśród tych 30 proc. niezdecydowanych jest około 10 proc. wyborców tzw. antysystemowych. Ja ich nazywam wyborcami formy, a nie treści.

– Model awansu społecznego ciężko zmienić, a on należy do liberalnej lewicy. Macie pomysł, jak pozyskać duże miasta?
– Odpowiem inaczej na to pytanie. Od czasów komunistycznych definiowano w Polsce awans społeczny w kategoriach przestrzennych. Ludzie migrowali ze wsi do miast, najlepiej wielkich metropolii. W krajach rozwiniętych taki model awansu nie jest jedyny; żeby awansować życiowo i coraz lepiej egzystować, wcale nie trzeba awansu społecznego w kategoriach przestrzeni. W dobie nowoczesnej gospodarki, rozwiniętych technologii nie musimy się przemieszczać do metropolii. Na to nakłada się jeden ważny element, dlaczego PO przegrała w 2015 roku? Czynników było wiele, ale jeden z nich odgrywał kluczową rolę, rząd PO-PSL zablokował kanały awansu pionowego. Baza rządząca tej koalicji się zasadniczo zawężała. Jeśli pan nie należał do PSL, jeśli pan nie był politykiem PO, nie mógł pan awansować.

– Wtedy się mówiło, że młodzieżówka PO to największa agencja pracy w Polsce.
– Oczywiście. Pamiętamy, jak gazety z tamtych lat opisywały sposób, w jaki zatrudniano ludzi bliskich władzy. Te kanały zostały fundamentalnie zablokowane, a w latach 2007-2015 wchodziły kolejne roczniki i one nie miały żadnej oferty poza propozycją wyjazdu za granicę. PiS po 2015 roku odblokowało kanały awansu pionowego...

A w dalszej części tekstu m.in:
– "Trudno było uczciwemu przedsiębiorcy wygrać z firmą, która kręciła dziury vatowskie...", czyli o pozyskiwaniu klasy średniej.
– Co było najważniejsze w pozycjonowaniu liderów list partyjnych w wyborach do PE: Strategia partyjna czy marketingowa?
– "Byłem zasadniczym przeciwnikiem rozumowania, które było obecne przez wiele lat funkcjonowania PiS, że partia ta powinna zagospodarowywać centrum (...) zadawałem bardzo proste pytanie: a cóż to jest w Polsce owo centrum?". Czy powstanie coś "na prawo od PiS". 
– Czy poza PiS i PO są jeszcze w Polsce potencjalne siły polityczne zdolne skrystalizować odmienny elektorat od tych dwóch?
– Czy obecna strategia wyborcza będzie nakierowana na zwolenników jak ostatnio, czy PiS powalczy o duże miasta i mityczną klasę średnią?



#REKLAMA_POZIOMA#