- Nagranie z Paryża, 2h52m. Wykłady Leociaka, Grabowskiego, Skibińskiej i Panz. Spór o nagrywanie zaczyna się ok 1h16, M. Korkuć z IPN zabiera głos 2h44m30s. Antysemickich uwag, prób zerwania konferencji, nie słyszę. Ale słuchajcie! Na FB mam stenogram

- Słyszę tam jedną niestosowną uwagę - okrzyk "Mów prawdę" do prelegenta od jakiejś pani (00:15:26-00:15:56). Powstaje szum. Uspokaja się po 30 sekundach. Nic więcej. To jest na prawdę atak na konferencję naukową?

Słyszę tam jedną niestosowną uwagę - okrzyk "Mów prawdę" do prelegenta od jakiejś pani (00:15:26-00:15:56). Powstaje szum. Uspokaja się po 30 sekundach. Nic więcej. To jest na prawdę atak na konferencję naukową?

— Jakub Kumoch (@JakubKumoch) March 4, 2019

Oto nagranie zrobione przez świadka konferencji grupy badaczy związanych z profesorem Grabowskim Paryżu. Jest to początek pierwszego dnia obrad. Nagranie ma długość 2 godzin i 52 minut. Odsłuchałem go w całości i sporządziłem notatki. Gdybym popełnił błąd, poprawię – nieomylny nie jestem, zawsze mogłem czegoś nie dosłyszeć. Jeżeli Państwo coś znajdą, proszę podawać minutę i sekundę.

Podaję link do nagrania, by nie było żadnego podejrzenia manipulacji. Nie mam też możliwości technicznych do sprawdzenia czy jest to w jakikolwiek sposób zmienione lub zmanipulowane technicznie. Robię to ponieważ: a.) jestem dyplomatą i przeciwdziałam m.in. negatywnemu postrzeganiu Polski również na obszarze frankofońskim, b.) jestem naukowcem i wierzę w wolność debaty naukowej, w tym prawo do zabierania głosu na konferencjach, c.) jestem byłym dziennikarzem i uważam stosowanie dezinformacji tudzież fake news’ów za niegodną metodę debaty. Jestem też zdania, że nie wolno odmawiać prawa do wypowiedzi obu stronom sporu, a informacje zawsze należy starannie sprawdzać przed ich publikacją.

Wnioski wstępne.

1. Nie usłyszałem żadnego antysemickiego hasła, do którego dr Maciej Korkuć miałby się ustosunkowywać, a to zaniedbanie zarzuciła mu francuska minister w liście do ministra Jarosław Gowin. W obserwowanym materiale nie pojawia się w ogóle temat „Żydów”, „pochodzenia” prelegentów i inne wątki, które można by uznać za antysemickie.

2. Nie ma buczenia i tupania.

3. Spór, który przeszkadza na około 1,5 minuty kontynuowanie konferencji dotyczy zakazu filmowania, a nie treści wystąpienia prof. Jacek Leociak. Nie słyszę żadnej obelgi pod adresem Pana Profesora, a jedynie reakcję jednej lub paru osób na jego słowa o mówieniu prawdy i trzymaniu się metody naukowej. Profesor reaguje na nią impulsywnie.

4. Na końcu nagrania głos zabiera dr Korkuć. Jego komentarz nie ma charakteru konfrontatywnego. Mimo to pojawiają się głosy „wystarczy” i „to nie ma sensu”. Jedna z osób próbuje odebrać Korkuciowi głos. Jest też próba jego wyklaskania.

5. Wbrew temu, do czego przekonywał mnie Pan Doktor Krzysztof Persak , emocjonalny fragment wykładu pana profesora Leociaka o kamieniach zamiast kości, nie jest reakcją na zaczepkę. Leociak spokojnie kończy swoją część wykładu po czym mówi i odczytuje ostatni fragment.

6. Profesorom Grabowskiemu, Skibińskiej, dr. Panz nikt nie przerywa.

7. Dopuszczenie do głosu dr. Korkucia podważa tezę o selektywnym doborze pytających. Dr Korkuć jest rozpoznawalny i gdyby organizatorzy chcieli też by go „nie zauważyli”. Również inne fragmenty (pośpiech, brak czasu na pytania) uprawdopodobniają tezę dr. Persaka, że winą za brak dyskusji była wada organizacyjna.

8. W początkowej fazie padają liczne nawiązania do obecnej sytuacji politycznej w Polsce, zaś prof. Grabowski poddaje krytyce IPN. Stąd prawo dr. Korkucia do odpowiedzi i stąd moja niezgoda z argumentem, że to „nie jest konferencja o IPN”. Dr Korkuć reprezentował instytucję "wywoływaną do tablicy" komentarzami. Mateusz Szpytma Mirosław Szumiło

9. Organizatorzy powinni udostępnić całość nagrania. Jeżeli tego nie zrobią, to proszę świadków o przysyłanie mi kolejnych fragmentów. Poniżej zaznaczenie fragmentów. Jeżeli wykażą mi Państwo, że czegoś nie dosłyszałem, będę sukcesywnie poprawiał. Niekiedy przy uwagach są moje komentarze.

Oto co słyszę:

00:15:00, pomruk, gdy prelegent mówi o „zamachu na państwo prawa w Polsce” i o „oligarchizacji”. Słychać jak ktoś mówi (nie krzyczy) „Nieee” i jakiś drobny szmer.

00:16:54 słowa że Centrum Badań nad Zagładą nie otrzymuje już grantów państwowych. Jakiś szmer na sali słychać. Moje pytanie: Czy to prawda, że nie otrzymuje?

00:20:49 wzmianka francuskiej prelegentki o „zaniepokojeniu wszystkimi krajami V-4”, wcześniej o „polskich kolegach”, którzy są „atakowani”. Żadnej reakcji publiczności.

00:47:09 wzmianka o cofaniu się w sprawach historycznych, o tym że dziś się mówi, że Jedwabne zrobili Niemcy, a Kielce – Sowieci oraz o „haniebnej ustawie” o IPN. Żadnej reakcji publiczności.

00:53:00 rozpoczyna wykład prof. Leociak. 00:55:53 „Zagłada dokonała się w polskiej obecności”. Żadnej reakcji. Później prof. Leociak omawia prace innych badaczy, „Janka”, „Basi”, „Ani” i innych. Nie ma tupania i przerywania mu wykładu. 01:18:01 „To jest takie lustro, w którym możemy zobaczyć Polaków portret własny”. Słychać czyjś komentarz (cichy) „O nie!”.

01:15:26 Prof. Leociak jako cel „nowej szkoły” przedstawia „Mówić prawdę!”. W tym miejscu słychać podniesiony głos (mam wrażenie, że ironiczny) „Mówić prawdę!”. Prof. Leociak podnosi w tym momencie głos, by przekrzyczeć pomruk i kobietę, która mówi "Właśnie! Mów prawdę!". „W tym pisaniu – mówi – trzymać się reguł warsztatu naukowego”. Słychać głos „Trzymać się reguł!”. Pomruki i komentarze trwają nieco ponad 30 sekund.

01:16:10 Prof. Leociak mówi o „politycznych patologiach ujawniających się w życiu publicznym Polski i nie tylko Polski”. Zwolennicy przerywają mu brawami!

01:16:45 Głos (po francusku), że nie wolno filmować. Rozpoczyna się dyskusja, która dotyczy zasad filmowania a nie treści wykładu Leociaka.

01:18:23 Prof. Leociak: „Przyjechałem tutaj aby uczestniczyć w konferencji NAUKOWEJ …” (głos: „A nie ideologicznej!) ... w najbardziej prestiżowym miejscu Paryża” …

01:19:00 Prof. Leociak mówi o interdyscyplinarności badań nad Zagładą. Ustają szmery. 01:21:37 Leociak wypowiada słowa o „etycznym uprzywilejowaniu ofiary”. Potem rozwija tę myśl. Według niego „historyk jest zastępcą ofiary”. Nie ma reakcji publiczności.

01:24:48 Profesor kończy swoją wypowiedź spokojnie i bez przerywania mu. „Koniec teraz, moja refleksja na koniec”, wypowiada spokojnym głosem. „W ostatnich latach obserwujemy bezprecedensowy atak na pamięć o Holocauście” – zaczyna. Oskarża „Prezydenta”, „Premiera”, „Redutę Dobrego Imienia”, „niepokornych publicystów” itd. Brak reakcji publiczności.

01:27:48 Zaczyna się faza wykładu w której prof. Leociak, bez powodu, bo nikt mu nie przerywa, ani nie przeszkadza, zaczyna krzyczeć m.in. o ‘podróbkach’ i ‘kamieniach’.

01:29:35 Trzy osoby wypowiadają słowo „Kłamstwo!” gdy prof. Leociak mówi o dowcipach holokaustowych w TVP. Słychać też kogoś kto mówi: „To jest nauka!” 01:30:00 Kończy się wykład Leociaka. Gromkie brawa jego zwolenników. 01:30:40 (jeśli dobrze rozumiem) Głos, który mówi, że coś pokazało „à quel point Jacek Leociak a raison”, do jakiego stopnia Jacek Leociak ma rację. Wybuch braw.

01:30:54 (jeśli dobrze rozumiem) Brak czasu na pytania, bo już przekroczono czas, a program jest „dosyć napięty” (assez serré),

01:34:32 Rozpoczyna wypowiedź prof. Grabowski. Mówi o ataku na historyków, atakuje IPN, o „funkcjonariuszach państwowych”, z którymi nie wejdzie w debatę.

01:36:32 Prof. Grabowski potwierdza, że postawił hipotezę o 200,000 w książce Judenjagd. Początkowo wokół hipotezy nie było debaty, a pojawiła się wraz z „radykalizacją” w Polsce. Grabowski wyjaśnia w jaki sposób doszło do tego obliczenia. „Historycy zgadzają się że między 200 a 300 tysięcy” Żydów usiłowało uzyskać schronienie. On stawia tę liczbę na poziomie 250 tys.. Następnie twierdzi, że „dziś zgadzamy się (on est d’accord)”, że w ukryciu przeżyło nie więcej niż 30-40 tysięcy”. Następnie przechodzi do omówienia „Dalej jest noc” bez odniesienia się, że konkluzja tej książki i hipoteza o 200 tys. jest matematycznie nie do pogodzenia. Nikt mu nie przerywa! Nie ma tupania i nie ma buczenia.

01:42:00 Prof. Grabowski przywołuje odsetek 1,8% Żydów, którzy mieli przeżyć w Polsce w ukryciu. Jest to nadużycie badawcze. 1,8% to odsetek Żydów, którzy przeżyli i których przypadki ZOSTAŁY PRZEBADANE. Załączę tabelę z "Dalej jest noc" oraz tabelę z rozdziału o Bielsku Podlaskim. Widać, że liczba uwzględniona w tabeli numer jeden jest liczbą przebadanych przypadków ocalenia. Żaden badacz Zagłady nie twierdził, że odnalazł wszystkie. To przyczynek do tego, jak powstają "liczby Grabowskiego". 01:43:07 Prof. Grabowski twierdzi, że „Dalej jest noc” potwierdziła 200 tys.

02:03:00 Prof. Grabowski kończy. Nie zaobserwowałem żadnego przerywania jego wystąpienia. Po nim zaczyna Alina Skibińska. Prof. Skibińska opowiada o istocie i chronologii Zagłady. 02:14:00 Prof. Skibińska mówi o okolicznościach okupacji, o karze śmierci za ukrywanie, o odpowiedzialności zbiorowej, sołtysach jako zakładnikach itp. 02:19:25 Prof. Skibińska mówi o tym, że kilkuset osobom udało się uciec z okupowanej Polski „dzięki podrobionym paszportom latynoamerykańskim”. Bez wzmianki o dyplomatach z Berna, ale wykład miał charakter ogólnikowy. Nikt jej nie przerywa.

02:21:25 Dr Panz rozpoczyna. Kończy 2:41:00. Nikt jej nie przerywa.

02:41:13 Rozpoczyna się dyskusja i pytania. 02:44:30 Głos zabiera dr Maciej Korkuć. Chce zadać „kilka pytań” oraz „krótką informację”. Chce sprostować to co mówił Pan Profesor Grabowski. „Nigdy w IPN nikt nie wyznaczał zasad do czego mamy zmierzać” – mówi. Odrzuca walkę z innymi historykami, twierdzi że debata powinna mieć metodologiczny charakter. „Dyskurs naukowy jest podstawą rozwoju nauki” – mówi. Zadaje pytanie prof. Jean Charles Szurek, który miał powiedzieć, że IPN podważa już istniejące ustalenia: „Czy mówienie, że nie można podważać badań nie jest zamykaniem dyskursu naukowego?”. Argumentuje, że Centrum robi wszak to samo. „Nauka historii to poszukiwanie nowych źródeł i nowych interpretacji” – mówi. „Jeżeli będziemy zamykać sobie usta, to nie będzie to wolność badań naukowych”. Po trzech minutach przerywa mu głos po francusku. Słychać, ça suffit, wystarczy, il n’y a pas de sens, nie ma sensu. Próby wyklaskiwania. Korkuć próbuje utrzymać się przy mikrofonie i wygłasza tezy dot. Granatowej policji: „Granatowa policja to była służba niemiecka. Tam Niemcy zobligowali Polaków, ale pamiętajmy, że to była służba powołana przez Niemców …”. Przerywa mu głos po francusku „Pańska interpretacja jest całkowicie błędna, bo w sprawie Żydów policja granatowa miała pełną autonomię”. Brawa. Próby wyklaskiwania Korkucia. Naliczyłem dwie.

Uprzejmie zapraszam do dyskusji. Proszę pamiętać o podstawowej regule – rozmawiamy o tekście, treści a nie o rozmówcach i prelegentach. Za rasistowskie komentarze można zostać usuniętym z grona moich znajomych. Proszę też forwardować. Dziennikarzy proszę o odsłuchanie całości przed użyciem. Powtarzam - nieomylny nie jestem. Może czegoś nie dosłyszałem, lub błędnie zinterpretowałem.