– Solidarność jest związkiem członków związku czy wszystkich pracowników? Pytam, bo gdy „S” zabiega o np. korzystne dla pracowników zmiany, to zyskują na tym wszyscy pracownicy, nie tylko związkowcy, jednocześnie koszty orędowania za tymi zmianami ponoszą członkowie „S”. Mam tu na myśli chociażby koszty ekspertyz czy analiz. Można też sięgnąć do przykładów na poziomie zakładów pracy. Gdy związek wywalczy podwyżki, otrzymają je wszyscy pracownicy.
– Solidarność jest związkiem zawodowym członków związku, z którego działalności przy okazji korzystają też inni pracownicy. I nie tylko. Przypomnę choćby kampanie przeciwko umowom śmieciowym czy minimalnej stawce godzinowej dla umów-zleceń. Przecież członkami związku nie są zleceniobiorcy (teraz już mogą, ale wcześniej nie było takiej możliwości) czy samozatrudnieni lub pracujący na umowę o dzieło. A jednak angażowaliśmy potencjał Solidarności, bo walka z tymi patologiami porządkuje rynek pracy, co w konsekwencji jest też korzystne dla członków Solidarności. A to jest dla nas najważniejsze.

– W czasie różnych konferencji naukowcy wskazywali, że związek musi szukać partnerów wśród partii politycznych, aby skutecznie móc walczyć o prawa pracowników. Solidarność znalazła tego partnera. Jest nim Zjednoczona Prawica. Jak pan dziś ocenia relacje z tym ugrupowaniem politycznym?
– Polityka to narzędzie do realizacji naszych celów, jakimi są prawa pracownicze i społeczne. Przez ostatnie trzy lata Zjednoczona Prawica zrealizowała wiele ważnych postulatów związku, wywiązując się ze swoich przedwyborczych deklaracji. Przywrócenie wieku emerytalnego, ograniczenie handlu w niedzielę, zasadnicza płaca minimalna dla pracowników niemedycznych, stawka godzinowa dla umów-zleceń i dynamiczny wzrost płacy minimalnej, zniesienie dyskryminacji dla młodych pracowników, zniesienie syndromu pierwszej dniówki itd. Lista jest długa. To wielki sukces Solidarności i jesteśmy wdzięczni, że Zjednoczona Prawica prowadzi dialog i realizuje to, co zapowiedziała w swoim programie. Ale ta współpraca wcale nie jest łatwa i wiele razy konflikt był bliski. Warto jednak pamiętać, że nie podpisaliśmy żadnej umowy z PiS czy ZP. Podpisaliśmy umowę z prezydentem.

– Używając języka finansów, można przyjąć tezę: jeśli są zyski, to muszą być też koszty. Jakie są koszty współpracy ze Zjednoczoną Prawicą?
– Tak jak wskazuje nazwa: „Niezależny Samorządny” – Solidarność jest niezależną i suwerenną organizacją i o żadnym ograniczaniu naszej suwerenności mowy nie ma. I wielokrotnie to udowodniliśmy. Przypomnę naszą postawę w czasie procedowania ograniczenia handlu w niedzielę czy walkę o podwyżki w państwowej sferze budżetowej, gdzie protesty wisiały na włosku. Gdyby nie bezpośrednie rozmowy Komisji Krajowej z premierem Mateuszem Morawieckim, jesień Solidarność spędzałaby na ulicach. A koszty? Solidarność to solidny i lojalny partner. Jeśli będzie dialog, jeśli będzie realizacja bardzo ważnych postulatów pracowniczych, będzie współpraca. Jeśli nie, to my wiemy, co mamy robić.

– W programach telewizyjnych pytany przez dziennikarzy wypowiada się pan na tematy niezwiązane bezpośrednio z działalnością związku. Mam tu na myśli chociażby wypowiedzi o polskim wymiarze sprawiedliwości. 
– Wręcz przeciwnie. Polski wymiar sprawiedliwości to obszar bezpośrednio związany z działalnością związku. Wręcz kluczowy. Dobrze działające sądy to skuteczniejsza obrona pracowników, lepsze warunki działalności związkowej, skuteczniejsze wpływanie na polskie prawo. Przypomnę choćby kilka skarg do Trybunału Konstytucyjnego czy wniosków do Sądu Najwyższego. Źle działające sądy pozbawiają nas np. konstytucyjnego prawa do swobody zrzeszania się w związki zawodowe. Bo co z tego, że pracodawca zwalnia chronionego prawem lidera związkowego, a my tę sprawę wygrywamy, jeżeli sprawa trwa 4 lata? Ludzie są zastraszeni, organizacja się rozsypuje, a prawo staje się fikcją. Dlatego będziemy aktywnie przyglądać się reformie wymiaru sprawiedliwości, bo dla Solidarności to bardzo ważny obszar.
Ale jest jeszcze ważniejszy powód. W projekcie obywatelskim konstytucji, który w 1994 r. powstał pod patronatem Solidarności, był zapis o weryfikacji sędziów. Tego nigdy nie przeprowadzono i dzisiaj się to mści. Jeśli w Sądzie Najwyższym byli sędziowie, którzy skazywali w stanie wojennym, to znaczy, że dekomunizacji nigdy nie przeprowadzono. To niesprawiedliwe. Solidarność jako depozytariusz Sierpnia ’80 ma moralne prawo, ale i obowiązek o tym głośno mówić i domagać się naprawienia tej niesprawiedliwości.

– Wielu działaczy „S” będzie kandydowało w najbliższych wyborach samorządowych. Najczęściej z list PiS. Kilkunastu posłów w parlamencie wywodzi się ze związku. Jak pan podchodzi do tych działań?
– Nikt, wstępując do Solidarności, nie pozbawia się praw obywatelskich i publicznych. Wręcz przeciwnie – dzięki działalności związkowej i społecznej nabywa umiejętności, aby być lepszym radnym czy posłem. Powiem więcej. Samorządy to ważny i duży pracodawca. Nie może tam zabraknąć związkowców Solidarności, bo to kolejne narzędzie wpływania na poprawę warunków pracy i przestrzegania praw związkowych. Dlatego cieszę się i zachęcam. Ponadto w Solidarności te sprawy są dobrze poukładane. Jeśli ktoś pełni funkcję polityczną lub samorządową, musi zrzec się funkcji związkowych. A więc nie ma tu mowy np. o konflikcie interesów.

– Pamiętam protesty dotyczące ustawy o podwyższeniu wieku emerytalnego. Na jednej z demonstracji szedł pan z Janem Guzem z OPZZ w jednym rzędzie. Jednocześnie pomysły OPZZ i Solidarności na rozwiązanie konkretnych spraw są często różne. Weźmy na przykład ustawę o ograniczeniu handlu w niedzielę. „S” domagała się ograniczenia, OPZZ podwyższenia płac w soboty i niedziele. Jak układają się relacje z innymi związkami zawodowymi?
– Solidarność podjęła w 2015 roku jasną decyzję, podpisując umowę z ówczesnym kandydatem na prezydenta. Można powiedzieć – jednoznacznie się określiła, dzięki czemu dzisiaj ma skuteczne narzędzie realizacji swoich postulatów. OPZZ stanął w rozkroku i dzisiaj miota się od akcji do akcji, eskaluje żądania. Zawsze stara się przebić Solidarność. Gdy my 3 złote, to oni 3 złote i 1 grosz. Trudno w takiej atmosferze poważnie prowadzić dialog i współpracować. Przywołany przez pana handel też jest dobrym przykładem. Federacja handlu i spółdzielczości należąca do OPZZ była w komitecie obywatelskim ustawy o ograniczeniu handlu. A OPZZ jest przeciw. Niech oni sami się zdecydują. My nie mamy problemu ze współpracą.

– Wiadomo, że na Krajowym Zjeździe Delegatów będzie pan postulował wprowadzenie zmian w statucie. Jakie są to zmiany i czemu mają służyć?
– Są dwie główne propozycje – kadencyjność i sąd koleżeński. Zacznę od tej drugiej. Dzisiaj w przypadku niegodnego i niezgodnego ze statutem związku postępowania członka decyzje może podejmować jedynie podstawowa organizacja związkowa. A często mamy do czynienia ze sprawami bulwersującymi, które szkodzą całemu związkowi. I nic nie można z tym zrobić, bo np. jego własna organizacja go chroni. Musimy mieć narzędzie – oczywiście dające gwarancje rzetelnego i obiektywnego osądu – aby w takich skrajnych przypadkach interweniować. Potrzebne jest też miejsce do rozstrzygania sporów wewnątrzzwiązkowych i mediacji.
Jeśli chodzi o kadencyjność, która – przypomnę – miałaby dotyczyć jedynie szczebla krajowego regionów i sekretariatów branżowych, to daje ona szansę nowym liderom. Taka „świeża krew” jest dobra i sprzyja budowaniu siły związku.

– W czasie jednego z Walnych Zebrań Delegatów Regionów członek „S” mówił, że Solidarność nie może być związkiem jednego pokolenia. Słabości organizacji upatrywał w tym, że do „S” licznie nie zapisują się młodzi pracownicy. Czy dostrzega pan taki problem?
– W Solidarności jest dużo młodych, poważnych liderów związkowych, szefów dużych organizacji związkowych. Powołaliśmy też w tej kadencji Krajową Sekcję Młodych. Ale to prawda. Młode pokolenie ma małą chęć zrzeszania się w związki zawodowe. Zresztą to nie jest tylko problem Solidarności. Nieprzypadkowo mówi się o młodym pokoleniu milenialsów, indywidualistów, którzy indywidualnie dają się wykorzystywać i nie chcą działać wspólnie dla obrony własnych interesów. To też problem pracodawców, którzy nie mają pomysłu, jak skutecznie zatrzymać ich w swoich firmach. Członkostwo w związku zawodowym jest dobrowolne. Nie można nikogo zmusić. My pokazujemy swoim przykładem, że tam, gdzie jest Solidarność, skala łamania prawa jest dużo mniejsza, zarobki i warunki pracy dużo lepsze. Trzeba z tego korzystać.

– „S” uważa Radę Dialogu Społecznego za swoje dziecko. Jak z perspektywy kilku już lat ocenia pan działanie tego podmiotu oraz zaangażowanie poszczególnych partnerów społecznych?
– Rada Dialogu Społecznego w porównaniu do Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych to ogromna zmiana jakościowa na plus. Ale odpowiadając wprost na pana pytanie: ocena nie jest jednoznaczna. Po dobrym i owocnym początku było nieco gorzej, teraz znowu trochę lepiej. RDS to dobre narzędzie, tyle że trzeba chcieć z niego korzystać. Nie da się bowiem prowadzić dialogu bez woli dialogu, a nie każdy ją ma. Dzisiaj ten dialog jest dużo lepszy niż przed powstaniem RDS.

– W czasie posiedzenia Komisji Krajowej podkreślał pan, że w Solidarności jej członkowie muszą szukać tego, co łączy, a nie tego, co dzieli. Co może połączyć członków, jakie dążenia, jakie cele w czasie kolejnej kadencji, po zakończeniu KZD?
– Solidarność ma to szczęście, że opiera się na społecznej nauce Kościoła i ma swój azymut w postaci 21 sierpniowych postulatów. Czasy się zmieniają, Polska się zmienia, a sierpniowe dziedzictwo nadal jest aktualne. To nas łączy. Łączy nas nasz patron bł. ks. Jerzy Popiełuszko, łączy nas nauka świętego Jana Pawła II. Naszą rolą pozostaje już tylko szukać narzędzi, aby to realizować. Dlatego dzisiaj pytamy siebie, „jak”, a nie „co” mamy robić.

Artykuł pochodzi z najnowszego numeru "TS" (43/2018) do kupienia w wersji cyfrowej tutaj.