Dzień dobry, Zuzanna Dąbrowska, to jest „Rzecz o polityce” ,oczywiście w wydaniu on-line-owym. Moim gościem w Brukseli jest oczywiście deputowany, gdzie indziej mógłby być, Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki, dzień dobry.

– Witam Panią Redaktor, witam Państwa.

Po co prezydent Andrzej Duda w końcówce kampanii wyborczej jedzie do Stanów Zjednoczonych i po co spotyka się z prezydentem USA Donaldem Trumpem?

– Jak słusznie zauważył brytyjski prestiżowy, opiniotwórczy dziennik ekonomiczny „Financial Times” jest to już jedenaste spotkanie prezydenta Dudy i prezydenta Trumpa - to jest imponująca częstotliwość, nawet biorąc pod uwagę przywódców G7, czy G20... Jedzie dlatego, że trzeba załatwiać dla Polski ważne sprawy, przede wszystkim w wymiarze militarnym i geopolitycznym, ale także gospodarczym. Nie ma co tez ukrywać, że pewnie spotkanie w tym terminie jest nieprzypadkowe, wybory w USA już dosłownie za cztery i pół miesiąca, w pierwszy wtorek listopada, a prezydentowi Trumpowi bardzo zależy na głosach Amerykanów polskiego pochodzenia, którzy, przypomnę w tych trzech kluczowych „swing states ”, stanach, które przechodzą z rąk do rąk, z Republikanów na Demokratów, czyli Pensylwania, Michigan, Wisconsin. Tam amerykańscy Polacy, czy polscy Amerykanie stanowią nawet do 10% wyborców i te głosy są kluczowe - przypomnę, że różnica ta wynosi często do 0,5% między Demokratami a Republikanami. Przypomnę też, że Polacy czy polscy Amerykanie mówiąc ściślej, prawie zawsze głosowali na Demokratów -przez dziesiątki
lat, bo była to formacja, która bardziej sprzyjała mniejszościom etnicznym, ale w ostatnich wyborach postawili na Trumpa. I to były głosy decydujące o jego wyborze w tych trzech stanach, o których powiedziałem -46 głosów elektorskich jest tam i te głosy zdecydowały o zwycięstwie Donalda Trumpa, który, przypomnę uzyskał mniej głosów wyborczych niż pani Hilary Rodham Clinton, która była kandydatem Demokratów, ale więcej głosów elektorskich w 538- osobowym Kolegium Elektorów.

Panie Pośle, to będzie w listopadzie a my w niedzielę mamy wybory. Dzisiaj „Rzeczpospolita” cytuje konserwatywnego politologa George’a Friedmana, który doradza Republikanom, który mówi, że to jest najbardziej fatalny z możliwych terminów złożenia wizyty przez polskiego prezydenta, przypomnimy Andrzej Duda, jest pierwszym politykiem, który przyjeżdża po zamieszkach na tle rasowym, podczas których prezydent USA nie zrobił sobie dobrej prasy, także wśród Konserwatystów i Republikanów, mimo że pandemia pomału także w Stanach zaczyna się zwijać, choć na świecie ma cały czas rosnące zachorowania, to Amerykanie cały czas bardzo się denerwują o jej skutki. Czy na pewno ten pomysł, który miał być w zamyśle fajerwerkiem wyborczym, zagra w tej kampanii Andrzeja Dudy, nie Donalda Trumpa, tylko Andrzeja Dudy, który też pewnie liczy na głosy Polaków mieszkających w Stanach?

– Myślę, że ta wizyta nie będzie jakimś „breaking -pointem” , punktem przełomowym w kampanii prezydenta Dudy. Prezydent Duda robi swoje, po prostu korzysta z pewnej okazji, która się nadarzyła, aby składając wizytę w Stanach Zjednoczonych Ameryki jako pierwszy prezydent, pierwsza Głowa Państwa, pierwszy przywódca w trakcie pandemii załatwić sprawy dla Polski istotne, przede wszystkim dotyczące zwiększenia liczby żołnierzy amerykańskich w naszym kraju, co w kontekście zamiaru prezydenta Trumpa zabrania ich w większej ilości z Niemiec , jest szczególnie ważne - chociaż oczywiście powiem tutaj, że Polska by chciała ,żeby ci żołnierze amerykańscy w Niemczech zostali, bo im więcej żołnierzy amerykańskich w Europie tym lepiej, ale natomiast nie jest to nasza sprawa, to jest sprawa relacji bilateralnych Waszyngton-Berlin, dla nas najważniejsze jest bezpieczeństwo naszego kraju, więcej żołnierzy amerykańskich u nas to do nas coś dobrego.

Myślę, że to nie tylko sprawa stosunków bilateralnych z Niemcami, ponieważ wojska stacjonujące, amerykańskie wojska stacjonujące w Niemczech nie wynikają tylko z układów bilateralnych, ale przede wszystkim z ogólnego układu bezpieczeństwa, przede wszystkim relacji północnoatlantyckich po prostu NATO-wskich, nie zwiększa więc Trump obecności wojskowej w całym regionie europejskim, tylko przesuwa ewentualnie niektóre oddziały. Czy jeśli Polska będzie miała taki wybór, taką propozycję na stole, czy przyjmiecie żołnierzy i sfinansujecie ich pobyt- tych, którzy do tej pory byli w Niemczech, to powinno się na to zgodzić?

– Polska przede wszystkim zabiega o to, żeby u nas było więcej żołnierzy amerykańskich, to oczywiste ze względu na Wschód, na Rosję i jej politykę dość często imperialną: pamiętamy o Gruzji i 2008 roku pamiętamy o Ukrainie i 2014 roku, pamiętamy o działaniach hakerskich w krajach bałtyckich i Polsce. Natomiast co do kwestii żołnierzy amerykańskich w Niemczech, to przypomnę, że także w środowisku -to nie nasza sprawa ,to sprawa wewnętrzna Amerykanów i decyzja w tej sprawie - ale w środowisku Republikanów trwa też spór, parudziesięciu wpływowych kongresmenów amerykańskich, łącznie z tymi, którzy zajmują się sprawami bezpieczeństwa, napisało list do prezydenta Trumpa ,by tę decyzję zmienił - czekamy na decyzję Waszyngtonu w tej sprawie. Oczywiście jest tak, że żołnierze amerykańscy w Niemczech, to żołnierze amerykańscy w Europie i z naszego punktu widzenia polskiego i europejskich krajów NATO lepiej, jest żeby zostali, ale podkreślam : przede wszystkim musimy troszczyć się o bezpieczeństwo nasze i ta liczba żołnierzy amerykańskich w Polsce powinna się zwiększać, dobrze, że się zwiększa ! To także cel wizyty prezydenta Dudy w USA.

Obie izby amerykańskiego Kongresu rozpoczęły procedurę, która ma zablokować ten pomysł prezydenta Trumpa relokacji własnych oddziałów, zobaczymy, co z tego wyniknie, ale jeśli ta sprawa jest tak zapalna na gruncie amerykańskim, to w takim razie, z jaką jeszcze propozycją, czy też przedłożeniem jedzie prezydent Andrzej Duda, bo o Fort Trampie chyba może zapomnieć?

– Co do agendy pana prezydenta, to wiadomo, że poza sprawami nazwijmy to militarno-geopolitycznymi są też sprawy gospodarcze, energetyczne, szeroko rozumianej energetyki i myślę, że tutaj też jest rzeczą dla nas kluczową dywersyfikacja źródeł energii, a więc tak jak amerykańscy żołnierze zwiększają bezpieczeństwo naszego kraju w wymiarze militarnym, tak samo np. amerykański gaz większa bezpieczeństwo energetyczne Polski i uniezależnia nas od gazu rosyjskiego. To o są wszystko rzeczy ważne i dobrze, że prezydent Duda potrafi wykorzystać ten czas koniunktury w relacjach polsko-amerykańskich i że mamy partnera po drugiej stronie Atlantyku, który na przykład nie mówi bezsensownie i sposób skandaliczny „o polskich obozach śmierci” ,jak zrobił to poprzednik pana prezydenta Trumpa, pan prezydent Barack Obama, ale mówi o wielkiej polskiej historii, o heroizmie Polaków, o naszej roli, odkłamuje pewne mity, stereotypy na nasz temat. To jest dobry czas dla relacji polsko-amerykańskich i dobrze, że prezydent Duda umiejętnie ten czas wykorzystuje. Jak on będzie długi, tego nie wiemy....

To się okaże, jak bardzo umiejętnie, bo przecież tych propozycji dotyczą choćby gazu, jeszcze nie ma, nie mówi się o nich otwarcie i tak naprawdę nie wiadomo, z jaką agendą prezydent Andrzej Duda jedzie, bo ogólnie mówiąc o sprawach energetycznych, czy bezpieczeństwa, no to jest właśnie bardzo ogólne przedłożenie, nie spotkałam się, a bardzo uważnie czytałam wszystkie dokumenty, które mogłyby się pojawić ze spisem konkretnym tych rzeczy, o których prezydent Andrzej Duda chce rozmawiać -to są raczej właśnie zapewnienia ogólnie, że o bezpieczeństwie, że o energetyce, że o współpracy. To jest mało konkretne. Czy nie powinno być tak, że prezydent powinien poinformować obywateli i cały świat polityczny, o czym będzie rozmawiał z prezydentem USA?

– Myślę, że pan prezydent ma prawo prowadzić taką politykę, która będzie efektywna, widocznie jest taki „agreement”, jest umowa między Waszyngtonem a Warszawą, że mówimy o agendzie rozmów ogólnie, ale nie mówimy o szczegółach. Co do energetyki, to przecież już decyzje w sprawie europejskiego gazu do Polski zapadły, możemy mówić o tym, żeby ilosci tego gazu szły w górę, możemy również zastanawiać się nad energetyką jądrową. W tej sprawie, jak wiadomo są dwie propozycje na stole: amerykańskie i francuskie ,ale też niektóre kraje azjatyckie proponują nam skorzystanie z tego źródła. Natomiast myślę, mam przekonanie nawet, bo nie chcę mówić o wszystkim, ale że ta wizyta prezydenta Dudy w Białym Domu będzie bardzo efektywna i bardzo konkretna.

Efektowna.

– Jeszcze jedno. Mamy się przejmowac tym ,co napisał brytyjski „Guardian” -dziennik, wiadomo, że na lewo od centrum, tak powiem oględnie, który napisal o wyborczym kontekście tej wizyty, ale w kontekście nie wyborów w USA, o czym ja mówiłem, tylko wyborów w Polsce ?

I nie ma ta wizyta wyborczego kontekstu na dwa dni przed wyborami, przed I turą i biorąc pod pod uwagę przynajmniej przelot, który trwa ładnych kilka godzin i nawet jeśli wiatry będą sprzyjające wyjęcie z kampanii 48 godzin, co najmniej nie ma kontekstu wyborczego, nie niepokoi się Pan, że zabraknie prezydentowi tego czasu w Polsce?

– Powiem w ten sposób : skoro mówiliśmy już o żołnierzach USA w Niemczech, to zacytuję niemieckiego pisarza Thomasa Manna, który pisał, że „nie ma nie-polityki, wszystko jest polityką” - tak jak kampania wyborcza, tak naprawdę zaczyna się następnego dnia po wyborach, obojętnie od formalnych terminów, także w tym kontekście wszystko ma charakter i kontekst polityczny. Natomiast to, że prezydent Duda skorzystał z zaproszenia prezydenta USA jako pierwszy przywódca w trakcie- choć już schodzącej w USA -pandemii, to pokazuje, że jest politykiem, który dość umiejętnie wykorzystuje takie możliwości. Trochę , jak taki surfer na fali, to też trzeba umieć z tej fali skorzystać. Jak widać pan prezydent z niej korzysta i w obszarze tym militarno-geopolitycznym i energetycznym, generalnie współpracy amerykańsko-polskiej korzysta. Podkreślam : nie wiadomo jak ona będzie długa. Chociaż może Panią zaskoczę, ale uważam, że nawet zwycięstwo Demokratów wyborach w listopadzie -a trzeba różne scenariusze przewidywać - zwycięstwo Demokratów w USA : ono nie będzie oznaczało rewolucji w amerykańskiej polityce zagranicznej. To znaczy nie uważam, żeby wzorem pierwszej kadencji Baracka Obamy, gdy sekretarzem stanu była pani Hilary Rodham Clinton, gdy wtedy USA postawiło na Rosję - nie będzie to, tym razem, uważam, powtórzone. Może paradoksalnie krytycy, ostrzy krytycy Trumpa, Demokraci będą kontynuować jego politykę takiego pewnego sceptycyzmu wobec Federacji Rosyjskiej, wobec Putina.

Za tą deklarację apolityczności spotkania dwóch prezydentów startujących w wyborach, bardzo dziękuję, jak i za całą rozmowę. Moim gościem był eurodeputowany PiS Ryszard Czarnecki.

– Pozdrawiam z Brukseli.