[Tylko u nas] Prof. Szeremietiew: "Modernizacja T-72? Nie mamy odpowiedzi na zasadnicze pytanie"
– W przypadku budowy sprzętu pancernego nie jest rozstrzygnięte, w jakim kierunku Polska zmierza. Gdybyśmy w oparciu o te doświadczenia, rozwiązania i zdolności, które zostaną osiągnięte przy głębokiej modernizacji T-72 zbudowali nowy czołg, taka inwestycja byłaby zasadnym rozwiązaniem. Natomiast jeśli ten nowy czołg będzie bardziej nawiązywał do tego, czym jest Leopard, to powstaje pytanie, czy te inwestycje w T-72 mają sens – mówi dla Tysol.pl prof. Romuald Szeremietiew, były wiceminister obrony, wykładowca, ekspert ds. obronności. Rozmawiał Robert Wąsik.
/ Wikipedia/ Adrian Grycuk, CC BY-SA 3.0
Tyol.pl: Czołg T-72 to nie jest najnowocześniejsza jednostka – ich produkcja ruszyła w latach 70-tych. Jaka jest wartość bojowa takiego czołgu w dzisiejszych czasach?
prof. Romuald Szeremietiew: Toczy się bardzo poważna dyskusja nt. wartości czołgów na współczesnym polu walki, ale skoro wszystkie armie mają je na uzbrojeniu, to należy przyjąć, że wciąż są bardzo użytecznym środkiem bojowym. W przypadku T-72 pamiętajmy, że nie tylko wojsko polskie posiada je na uzbrojeniu. Spora ilość armii na świecie również nimi dysponuje, w tym oczywiście Rosja, która ma ich około dwóch tysięcy na uzbrojeniu i kilka tysięcy w zapasie mobilizacyjnym. Nie jest to jakiś pancerny „złom”, jak czasem można usłyszeć.
Czyli zasadne jest modernizowanie tych czołgów? Czy nie znajdują się one u kresu swojej eksploatacji?
Nie, oczywiście nie, jeszcze posłużą. Modernizacja, czy raczej remont, jak ogłosił MON, jest wskazany. W Polsce odtwarza się zlikwidowaną w 2011 r. dywizję (mamy ich trzy, a przedtem było cztery) i dla niej będzie potrzebny co najmniej batalion czołgów. To jest 50 wozów, których, jak się zdaje, na chwilę obecną nie ma, a w przypadku remontu T-72 by się pojawiły. Moim zdaniem zasadne jest, żeby te czołgi wyremontować i przywrócić im zdolność do służby. Dobrze, że Bumar-Łabędy dostają to zamówienie, bo to nie tylko pozwoli tym zakładom funkcjonować, ale można będzie zrewitalizować te zdolności, które miał zakład przy produkcji sprzętu pancernego. Bo niewątpliwie sprzęt pancerny powinien być produkowany w Polsce.
Ale?
Musimy zdecydować jaki będzie ten przyszły polski czołg. Tymczasem wydaje się, że odpowiedzialni za podjęcie tej decyzji pozostają w postawie schizofrenicznej.
Dlaczego?
Mamy na uzbrojeniu T-72 i są głęboko zmodernizowane te czołgi, czyli PT-91. To najdalej idąca modernizacja T-72 na świecie. Nie ma bardziej zaawansowanej niż polski PT-91. A teraz jeszcze przedłużamy żywotność T-72 remontując je; zatem biorąc pod uwagę to, co mamy na uzbrojeniu można przyjąć, że przyszłym czołgiem też będzie jakaś wersja rozwojowa T-72. Tak postępują np. Rosjanie, konstruując swoje czołgi. Ale z drugiej strony wprowadziliśmy na uzbrojenie niemieckie czołgi Leopard.
To zupełnie inna konstrukcja?
Całkowicie odmienna! Inny system, wymagający zupełnie innych rozwiązań, innego typu szkolenia, zaopatrzenia, amunicji i tak dalej. I te czołgi też mają być modernizowane. Zapytajmy: następcą którego czołgu używanego przez polską armię będzie ten przyszły polski czołg, o którym mówi m.in. prezes PGZ? Według jakiej koncepcji będzie konstruowany, tej wywodzącej się od T-72, czy od Leoparda? Nie mamy na to odpowiedzi. To, że Bumar-Łabędy ma co robić i, że w wojsku polskim pojawią się wyremontowane w dużej liczbie czołgi T-72, to oczywiście dobra wiadomość. Ale mi chodzi nie o doraźne „pomostowe” rozwiązania, gdyż ten pomost nie wiadomo dokąd prowadzi.
W przypadku T-72 strategiczny przegląd obronny zakładał dalej idącą modernizację, dającą nowe funkcje, m.in pancerz reaktywny, wymiana lufy. Z wielu tych funkcji zrezygnowano, czyli bardziej postawiono na remont. To dobra decyzja?
Ten remont to nie jest sprawa najważniejsza. Tak jak mówię, w przypadku budowy nowego sprzętu pancernego nie jest rozstrzygnięte, w jakim kierunku Polska zmierza. Gdybyśmy w oparciu o te doświadczenia, rozwiązania i zdolności, które zostaną osiągnięte przy głębokiej modernizacji T-72 zbudowali nowy czołg, taka inwestycja byłaby zasadnym rozwiązaniem. Natomiast jeśli ten nowy czołg będzie bardziej nawiązywał do tego, czym jest Leopard, to powstaje pytanie, czy zaangażowania w T-72 mają sens.
Jak już rozmawiamy o konstrukcji polskiego czołgu nowej generacji. Czy tak ambitny projekt leży w zasięgu naszych możliwości?
Nie wiem w jakim stanie są biura konstrukcyjne: jak funkcjonuje OBRUM, Gliwice, jakie są zdolności konstrukcyjne Bumar-Łabędy? Czy i na ile można korzystać z tego, czym dysponuje Huta Stalowa Wola, która także pracuje w branży pancernej? Trzeba zacząć od oceny tych zdolności. Kiedy byłem w resorcie obrony w latach 1997-2001 i pojawiła się kwestia pozyskania od Niemców używanych czołgów Leopard, chcieliśmy, by przemysły pancerne Polski i Niemiec podjęły wspólną pracę nad nowym czołgiem 4. generacji. Takie uzgodnienia wstępne ze stroną niemiecką poczyniłem. Później jednak usunięto mnie pod fałszywymi zarzutami z MON, a moi następcy nie zrealizowali tych uzgodnień i tego, co wynegocjowaliśmy ze stroną niemiecką. Wzięli używane Leopardy bez żadnych warunków, a projekt wspólnego konstruowania z Niemcami nowego czołgu zniknął. W każdym razie uważałem, że nasze kompetencje w zakresie konstruowania nowego czołgu powinny być wsparte możliwościami, które ma niemiecki przemysł pancerny. Nie wiem, czy teraz jest na tyle lepiej, że możemy czołg 4. generacji skonstruować samodzielnie.
Dzisiaj wiemy, że Niemcy i Francja podpisały stosowne porozumienia i podjęły prace. A Polska?
Utraciliśmy bardzo wiele kompetencji od czasu, gdy byłem w MON. Pamiętam, co się stało z podwoziem do kraba – okazało się po wznowieniu programu, że zakład produkcyjny nie był w stanie go wyprodukować, nie było już fachowców, którzy potrafili to zrobić. I musieliśmy u Koreańczyków kupować podwozie, by ta haubica mogła funkcjonować. Więc skoro straciliśmy różnego rodzaju zdolności, to nie jestem pewien, czy uda się je odbudować remontując T-72 do tego stopnia, by można było nowy polski czołg samodzielnie skonstruować. To, że Bumar-Łabędy będą remontować T-72, to chyba jednak za mało. Więc obawiam się, że deklaracje pana prezesa PGZ mogły wynikać z tego, że on nie do końca zdaje sobie sprawę czym dysponuje w przypadku konstruowania sprzętu pancernego.
Wydaje się, że to wszystko jest skutkiem ciągłego wybierania rozwiązań tzw. „na chwilę”. Brakuje nam myślenia strategicznego, długofalowego?
Absolutnie tak. Ciągle podkreślam, że dopóki resort obrony nie opracuje nowej Strategii Obronności RP, dopóty nie będzie wiadomo w co naszą armię tak naprawdę uzbroić i jakie podejmować decyzje w przypadku programów modernizacyjnych, zakupów nowego uzbrojenia. Jak dotąd to wszystko biega od Sasa do Lasa. To nie są działania wynikające ze strategicznej wizji uzbrojenia armii. Tyle było hałasu na temat nowych okrętów podwodnych. Ostatecznie coś się wydarzyło w tej kwestii? Naprawdę najważniejsze jest opracowanie nowej strategii obronności.
#REKLAMA_POZIOMA#
prof. Romuald Szeremietiew: Toczy się bardzo poważna dyskusja nt. wartości czołgów na współczesnym polu walki, ale skoro wszystkie armie mają je na uzbrojeniu, to należy przyjąć, że wciąż są bardzo użytecznym środkiem bojowym. W przypadku T-72 pamiętajmy, że nie tylko wojsko polskie posiada je na uzbrojeniu. Spora ilość armii na świecie również nimi dysponuje, w tym oczywiście Rosja, która ma ich około dwóch tysięcy na uzbrojeniu i kilka tysięcy w zapasie mobilizacyjnym. Nie jest to jakiś pancerny „złom”, jak czasem można usłyszeć.
Czyli zasadne jest modernizowanie tych czołgów? Czy nie znajdują się one u kresu swojej eksploatacji?
Nie, oczywiście nie, jeszcze posłużą. Modernizacja, czy raczej remont, jak ogłosił MON, jest wskazany. W Polsce odtwarza się zlikwidowaną w 2011 r. dywizję (mamy ich trzy, a przedtem było cztery) i dla niej będzie potrzebny co najmniej batalion czołgów. To jest 50 wozów, których, jak się zdaje, na chwilę obecną nie ma, a w przypadku remontu T-72 by się pojawiły. Moim zdaniem zasadne jest, żeby te czołgi wyremontować i przywrócić im zdolność do służby. Dobrze, że Bumar-Łabędy dostają to zamówienie, bo to nie tylko pozwoli tym zakładom funkcjonować, ale można będzie zrewitalizować te zdolności, które miał zakład przy produkcji sprzętu pancernego. Bo niewątpliwie sprzęt pancerny powinien być produkowany w Polsce.
Ale?
Musimy zdecydować jaki będzie ten przyszły polski czołg. Tymczasem wydaje się, że odpowiedzialni za podjęcie tej decyzji pozostają w postawie schizofrenicznej.
Dlaczego?
Mamy na uzbrojeniu T-72 i są głęboko zmodernizowane te czołgi, czyli PT-91. To najdalej idąca modernizacja T-72 na świecie. Nie ma bardziej zaawansowanej niż polski PT-91. A teraz jeszcze przedłużamy żywotność T-72 remontując je; zatem biorąc pod uwagę to, co mamy na uzbrojeniu można przyjąć, że przyszłym czołgiem też będzie jakaś wersja rozwojowa T-72. Tak postępują np. Rosjanie, konstruując swoje czołgi. Ale z drugiej strony wprowadziliśmy na uzbrojenie niemieckie czołgi Leopard.
To zupełnie inna konstrukcja?
Całkowicie odmienna! Inny system, wymagający zupełnie innych rozwiązań, innego typu szkolenia, zaopatrzenia, amunicji i tak dalej. I te czołgi też mają być modernizowane. Zapytajmy: następcą którego czołgu używanego przez polską armię będzie ten przyszły polski czołg, o którym mówi m.in. prezes PGZ? Według jakiej koncepcji będzie konstruowany, tej wywodzącej się od T-72, czy od Leoparda? Nie mamy na to odpowiedzi. To, że Bumar-Łabędy ma co robić i, że w wojsku polskim pojawią się wyremontowane w dużej liczbie czołgi T-72, to oczywiście dobra wiadomość. Ale mi chodzi nie o doraźne „pomostowe” rozwiązania, gdyż ten pomost nie wiadomo dokąd prowadzi.
W przypadku T-72 strategiczny przegląd obronny zakładał dalej idącą modernizację, dającą nowe funkcje, m.in pancerz reaktywny, wymiana lufy. Z wielu tych funkcji zrezygnowano, czyli bardziej postawiono na remont. To dobra decyzja?
Ten remont to nie jest sprawa najważniejsza. Tak jak mówię, w przypadku budowy nowego sprzętu pancernego nie jest rozstrzygnięte, w jakim kierunku Polska zmierza. Gdybyśmy w oparciu o te doświadczenia, rozwiązania i zdolności, które zostaną osiągnięte przy głębokiej modernizacji T-72 zbudowali nowy czołg, taka inwestycja byłaby zasadnym rozwiązaniem. Natomiast jeśli ten nowy czołg będzie bardziej nawiązywał do tego, czym jest Leopard, to powstaje pytanie, czy zaangażowania w T-72 mają sens.
Jak już rozmawiamy o konstrukcji polskiego czołgu nowej generacji. Czy tak ambitny projekt leży w zasięgu naszych możliwości?
Nie wiem w jakim stanie są biura konstrukcyjne: jak funkcjonuje OBRUM, Gliwice, jakie są zdolności konstrukcyjne Bumar-Łabędy? Czy i na ile można korzystać z tego, czym dysponuje Huta Stalowa Wola, która także pracuje w branży pancernej? Trzeba zacząć od oceny tych zdolności. Kiedy byłem w resorcie obrony w latach 1997-2001 i pojawiła się kwestia pozyskania od Niemców używanych czołgów Leopard, chcieliśmy, by przemysły pancerne Polski i Niemiec podjęły wspólną pracę nad nowym czołgiem 4. generacji. Takie uzgodnienia wstępne ze stroną niemiecką poczyniłem. Później jednak usunięto mnie pod fałszywymi zarzutami z MON, a moi następcy nie zrealizowali tych uzgodnień i tego, co wynegocjowaliśmy ze stroną niemiecką. Wzięli używane Leopardy bez żadnych warunków, a projekt wspólnego konstruowania z Niemcami nowego czołgu zniknął. W każdym razie uważałem, że nasze kompetencje w zakresie konstruowania nowego czołgu powinny być wsparte możliwościami, które ma niemiecki przemysł pancerny. Nie wiem, czy teraz jest na tyle lepiej, że możemy czołg 4. generacji skonstruować samodzielnie.
Dzisiaj wiemy, że Niemcy i Francja podpisały stosowne porozumienia i podjęły prace. A Polska?
Utraciliśmy bardzo wiele kompetencji od czasu, gdy byłem w MON. Pamiętam, co się stało z podwoziem do kraba – okazało się po wznowieniu programu, że zakład produkcyjny nie był w stanie go wyprodukować, nie było już fachowców, którzy potrafili to zrobić. I musieliśmy u Koreańczyków kupować podwozie, by ta haubica mogła funkcjonować. Więc skoro straciliśmy różnego rodzaju zdolności, to nie jestem pewien, czy uda się je odbudować remontując T-72 do tego stopnia, by można było nowy polski czołg samodzielnie skonstruować. To, że Bumar-Łabędy będą remontować T-72, to chyba jednak za mało. Więc obawiam się, że deklaracje pana prezesa PGZ mogły wynikać z tego, że on nie do końca zdaje sobie sprawę czym dysponuje w przypadku konstruowania sprzętu pancernego.
Wydaje się, że to wszystko jest skutkiem ciągłego wybierania rozwiązań tzw. „na chwilę”. Brakuje nam myślenia strategicznego, długofalowego?
Absolutnie tak. Ciągle podkreślam, że dopóki resort obrony nie opracuje nowej Strategii Obronności RP, dopóty nie będzie wiadomo w co naszą armię tak naprawdę uzbroić i jakie podejmować decyzje w przypadku programów modernizacyjnych, zakupów nowego uzbrojenia. Jak dotąd to wszystko biega od Sasa do Lasa. To nie są działania wynikające ze strategicznej wizji uzbrojenia armii. Tyle było hałasu na temat nowych okrętów podwodnych. Ostatecznie coś się wydarzyło w tej kwestii? Naprawdę najważniejsze jest opracowanie nowej strategii obronności.
#REKLAMA_POZIOMA#
