Co musisz wiedzieć:

• Zdaniem Macieja Kożuszka Europa, nie mając realnej siły militarnej porównywalnej ze Stanami Zjednoczonymi, próbuje zmienić kryteria rywalizacji i budować narrację o swojej „wartościowej” wyższości zamiast mierzyć się w kategoriach twardej siły.
• Rozmówca uważa też, że z polskiej perspektywy gra na dystans wobec USA jest ryzykowna, bo realnym gwarantem bezpieczeństwa pozostają Stany Zjednoczone.
• Ewentualne zbliżenie Unii Europejskiej z Chinami ma dla największych państw UE charakter negocjacyjny wobec USA, lecz dla Polski oznaczałoby osłabienie suwerenności.

Siła czy "wartości"?

Krzysztof Karnkowski (Tygodnik Solidarność): Zauważyłem, że śledzisz to zjawisko dłużej, niż trwają ostatnie zawirowania. Coś, co można by – choć bardzo nie lubię tego określenia – nazwać „wymachiwaniem szabelką”, pasuje do tego, co robi nie tylko Donald Tusk, ale też wielu polityków europejskich, tworząc fałszywe poczucie europejskiej siły, potęgi i samowystarczalności.

Maciej Kożuszek (Gazeta Polska, TV Republika): Tak, to jest – odpowiadając najkrócej – splot kilku rzeczy. Po pierwsze, trzeba jasno powiedzieć, że punkt widzenia Europy nie musi być tożsamy z interesem Polski. To w polskiej debacie często ginie, bo główne partie są wyraźnie proeuropejskie, ich wyborcy też, więc bardzo chcemy żyć w tym – moim zdaniem złudnym – przekonaniu, że interesy Europy i interesy Polski są automatycznie zbieżne. Jeśli jednak spojrzymy na to, co Europa faktycznie robi w tej sytuacji, szczególnie od początku całej historii z Grenlandią i podobnych napięć, to widać, że próbuje ona znaleźć odpowiedź na pytanie: jak wygrać konkurencję, w której z góry jest się przegranym? Jak przekonać własnych obywateli – także poprzez zarządzanie emocjami społecznymi – że Europa może być alternatywą dla Stanów Zjednoczonych, skoro wszyscy wiedzą, że w tej chwili nią nie jest?

Porównuje się więc to, czym Stany Zjednoczone są dziś, z tym, czym Europa mogłaby być w przyszłości: po kolejnej „pobudce”, po realizacji kolejnego etapu integracji, po zbudowaniu czegoś, co znów zostaje nazwane imperium. To zawsze jest porównywanie teraźniejszej Ameryki z hipotetyczną Europą przyszłości. Skoro nie da się wygrać w realnej grze – o wpływ na wojnę na Ukrainie, o strategiczne przepływy, o relacje z Chinami – to trzeba zmienić kryteria oceny. Mówi się więc: Trump narusza porządek międzynarodowy, Trump zamienia politykę wartości na politykę siły. Europa nie chce startować w konkursie, w którym liczy się siła, bo tej siły realnie nie posiada. Nie chce startować w konkursie odstraszania, bo realnego odstraszania również nie ma.

Europa jak nastolatek

Dlatego startuje w innym konkursie: kto jest prawdziwym depozytariuszem wartości Zachodu. Z polskiego punktu widzenia to bardzo niebezpieczna gra. Po pierwsze dlatego, że nikt nie daje nam gwarancji, iż ta kolejna – siedemnasta czy osiemnasta – pobudka Europy będzie realna. O armii europejskiej mówi się nie od wczoraj i nie od 24 lutego 2022 roku, lecz od dekad. O konkurencyjności, o deficycie demokracji, o konieczności uświadamiania Europejczykom, jakim dobrodziejstwem jest Unia Europejska, mówi się co najmniej od czasów Romano Prodiego. Jeżeli więc próbujemy Polakom tłumaczyć, co się dziś dzieje, to trzeba jasno powiedzieć, że znaczna część tej narracji służy temu, byśmy nie oceniali własnego bezpieczeństwa w kategoriach, w których Europa przegrywa, tylko żebyśmy toczyli wojny symboliczne – na przykład z administracją Donalda Trumpa – w których możemy się emocjonalnie odnaleźć.

Przykład niemiecki jest tu bardzo pouczający. Te same badania pokazywały, że około 36 procent Niemców byłoby gotowych walczyć, gdyby Rosja zaatakowała Niemcy, ale ponad 60 procent byłoby gotowych walczyć, gdyby Stany Zjednoczone zaatakowały Grenlandię. To mówi bardzo wiele o stanie europejskiej wyobraźni politycznej – i powinno być szczególnie czytelne także dla Polaków. Europa od zawsze prowadziła grę polegającą na tym, że nie chce Amerykanów, ale jednocześnie wie, że ich potrzebuje. Stany Zjednoczone z kolei irytuje Europa, ale też wiedzą, że bez niej nie mogą funkcjonować. To przypomina klasyczną nastoletniość: buntujemy się, żeby pokazać, że jesteśmy dorośli, ale kiedy rodzic mówi: „Dobrze, to teraz radź sobie sam”, pojawia się pytanie: „Za co?”. Chcemy domu, jedzenia i bezpieczeństwa, ale jednocześnie chcemy być traktowani jak dorośli. Europa dokładnie w tym miejscu dziś się znajduje.

• Wyłączenia prądu w woj. pomorskim. Ważny komunikat dla mieszkańców
• KO z potężnym spadkiem, Konfederacja mocno w górę. Zobacz najnowszy sondaż
• Wyłączenia prądu w Małopolsce. Ważny komunikat dla mieszkańców
• Komunikat dla mieszkańców woj. podkarpackiego
• Komunikat dla mieszkańców woj. śląskiego
• Wilki zaatakowały dziecko na dworcu kolejowym. Nastolatka ledwo uszła z życiem
• Sąd Okręgowy w Warszawie wydał Europejski Nakaz Aresztowania wobec Marcina Romanowskiego
• Polskę 2050 spotkało to samo co Polskę
• Dr Damian Sitkiewicz: Hochsztaplerska książka Rossolińskiego-Liebe zakłamuje elementarne fakty historyczne

Chińska iluzja

– Na ile to obecne europejskie wzmożenie wynika z faktu, że prezydentem USA jest Donald Trump? Czy jego nieprzewidywalność i brutalny styl negocjacyjny są tylko wygodnym pretekstem?

– W stu procentach jest to związane z tym, że Trump jest prezydentem. Odejście Ameryki od Europy zaczęło się wcześniej – już za Baracka Obamy, wraz z „pivotem na Azję” – ale zasadnicza różnica między Demokratami a Republikanami polega na sferze symbolicznej. Administracje demokratyczne robią swoje, często bez realnych konsultacji z Europejczykami, ale dają im poczucie współuczestnictwa. Trump mówi wprost: nie jesteście moimi kolegami. Europa reaguje obrażeniem się i koniecznością demonstracyjnego podkreślania swojej odrębności.

Gdyby wygrała Kamala Harris, Europa bardzo prawdopodobnie pogodziłaby się z jakimś niesprawiedliwym kompromisem w sprawie Ukrainy – tak jak pogodziła się wcześniej z porozumieniami mińskimi. Różnica polegałaby na tym, kto firmuje ten kompromis. To nie jest więc spór o zasady, tylko o symbolikę podmiotowości. Opowieści o „końcu porządku opartego na zasadach” mają w dużej mierze charakter teatralny. Trump stał się piorunochronem, na który przerzuca się lęki związane z chaosem, niepewnością i kryzysem instytucji. To działa psychologicznie – zwłaszcza w społeczeństwach, które same przeżywają wewnętrzne napięcia i dezorientację.

– Coraz częściej w tej debacie pojawia się wątek Chin. Czy Unia Europejska rzeczywiście dryfuje w ich stronę, tylko opakowując to w hasła samowystarczalności i dywersyfikacji bezpieczeństwa? Jakie mogą być motywacje takiego ruchu?

– Motywacje są dość jasne. Europa nie chce być wyłącznie rynkiem zbytu dla chińskiego przemysłu, tylko chce mieć dostęp do know-how, do technologii i inwestycji. Tyle że Europa sama wpadła wcześniej w pułapkę. Przez lata dzielenie się technologią z Chinami było w gruncie rzeczy jednostronne. Nie chodzi tylko o kradzieże, ale o zapisy umów, w których Chińczycy – budując fabryki zachodnich koncernów u siebie – uzyskiwali dostęp do technologii i stopniowo przejmowali nad nią kontrolę. Efekt widzimy dziś. Macron nie mówił o zbliżeniu z Chinami przypadkiem właśnie teraz. To była kontynuacja tej samej myśli, którą wcześniej w Davos artykułował Justin Trudeau: Chiny jako alternatywa, jako element budowania europejskiej podmiotowości. To jest klasyczna logika podbijania stawki w relacjach z Ameryką: „Poprawcie ofertę, bo mamy inne opcje”.

To przypomina zresztą popularną wśród polskich geopolityków metaforę relacji damsko‑męskich: trzeba być niedostępnym, żeby wzbudzać szacunek. Tylko że problem polega na tym, że sojusze nie działają jak randkowanie. Małżeństwo ani długotrwały związek nie polegają na ciągłym demonstrowaniu, że można odejść do kogoś innego. W dodatku – i to jest kluczowe z polskiego punktu widzenia – Chiny nie mają żadnego doświadczenia w udzielaniu realnych gwarancji bezpieczeństwa. Cała ich atrakcyjność polega na tym, że wydają się „czymś innym” niż to, co już znamy i co uznajemy za niewystarczające. Tylko że to jest iluzja. Jeżeli – nawet przyjmując ostrożniejsze szacunki – Chiny finansują znaczącą część rosyjskiego wysiłku wojennego, to pojawia się zasadnicze pytanie: jakimi narzędziami miałyby powstrzymywać Rosję przed naciskiem na Polskę? I czy łatwiej byłoby im wymuszać ustępstwa na Rosji na rzecz Polski, czy odwrotnie? Odpowiedź jest oczywista. Z polskiego punktu widzenia ewentualne zbliżenie UE z Chinami ma zupełnie inną stawkę niż dla Paryża czy Berlina. Dla nich to instrument negocjacyjny wobec USA. Dla nas – potencjalne zapośredniczenie suwerenności przez zupełnie nowego, znacznie mniej przewidywalnego aktora.

Europejskie pęknięcie

– Czy w europejskiej polityce są w ogóle ludzie, którzy naprawdę wierzą w samowystarczalność Europy? Być może wierzy w to Donald Tusk, ale co z politykami na Zachodzie?

– Nie sądzę, żeby wierzyli w to, że Unia Europejska już dziś jest samowystarczalna. Wierzą natomiast w coś innego: że Unia jest jedynym bytem politycznym zdolnym w przyszłości zrealizować europejski projekt imperialny. Każde wcześniejsze niepowodzenie nie jest dla nich dowodem na fałszywość tej wizji, lecz na to, że integracja była zbyt płytka. W Stanach Zjednoczonych zmiana kursu dokonuje się przez wybory – czasem gwałtowne, czasem bolesne, ale realne. W Europie wygląda to inaczej: pojawia się kryzys, powołuje się komisję, zamawia raport u kogoś w rodzaju Mario Draghiego, wprowadza kosmetyczne korekty i jedzie dalej tym samym torem. To rodzi zasadniczy problem: brak narzędzi do radykalnej zmiany kursu w ramach samej struktury Unii Europejskiej.

Elity instytucjonalne są przy tym często silniej zideologizowane niż dawni aparatczycy w państwach bloku wschodniego. Niezależnie od wewnętrznych sporów na zewnątrz zawsze broni się KE i idei coraz głębszej integracji. Znamienne są historie brytyjskich urzędników Komisji Europejskiej, którzy po brexicie przyjęli belgijskie obywatelstwo tylko po to, by móc dalej pracować w instytucjach unijnych. Oni nie byli już Brytyjczykami – byli Europejczykami To jest właśnie niezwykła siła napędowa całego tego projektu, z której wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy. Mówimy o osobach, które żyją wyłącznie Europą i nie żyją już dla krajów, z których pochodzą. Te państwa stają się dla nich jedynie miejscem pochodzenia – czymś na kształt rodzinnej legendy. Trochę jak w przypadku Amerykanów w trzecim pokoleniu, którzy na pytanie o korzenie odpowiadają: „Tak, moja rodzina pochodzi z Polski, czasem jemy pierogi” – ale w istocie są po prostu Amerykanami. Różnica polega jednak na tym, że Amerykanów jest trzysta milionów, a takich „Europejczyków”, którzy naprawdę żyją Europą, najwyżej kilkaset tysięcy. Powstaje więc pęknięcie między realną władzą a społeczeństwami.

– Twoja książka zaczęła powstawać jeszcze w czasie, gdy w Polsce nie było aż tak silnego antyamerykańskiego wzmożenia. Tymczasem Ty piszesz o tym, że sojusz z Ameryką pozostaje z naszego punktu widzenia konieczny.

– Pisanie książki ma to do siebie, że zaczyna się w jednej atmosferze, a kończy w zupełnie innej. Był moment, kilka miesięcy temu, kiedy miałem wrażenie, że w polskiej debacie zaczyna dominować realistyczne przekonanie: jesteśmy w Europie, w Unii Europejskiej, ale kluczowym zewnętrznym gwarantem naszego bezpieczeństwa pozostają Stany Zjednoczone. Im bardziej jednak narastała histeria wokół Trumpa – zwłaszcza po całej historii grenlandzkiej – tym bardziej zacząłem się obawiać, że książka zostanie odczytana jako kolejny głos „klęczący przed Ameryką”. Co, przyznam, bywa zabawne, choć czasem też męczące. Tymczasem to nie jest kwestia sympatii. To jest kwestia bezpieczeństwa, jednego z najbardziej podstawowych ludzkich instynktów. W państwie przyfrontowym, którym jest Polska, nastroje w tej sprawie mogą się zmieniać bardzo szybko – wraz z rozwojem wydarzeń. Całe pokolenie polskich elit zostało wychowane na micie europejskości jako gwarancji bezpieczeństwa. Ten mit był atrakcyjny: oddajemy część suwerenności w zamian za spokój, za przejście „na etat”, w którym ktoś inny bierze na siebie odpowiedzialność. Problem w tym, że ten model działał tylko dlatego, że w tle istniało amerykańskie odstraszanie. Gdyby miało go zabraknąć, Europa wraca do starych schematów – a historia uczy nas, czym to zwykle kończy się dla państw położonych między Niemcami a Rosją.

– To przejście „na etat” może się więc okazać przejściem na bardzo toksyczną franczyzę.

– Dokładnie. Zakłada się, że skoro ktoś inny się nami opiekuje, to jesteśmy bezpieczni. Ale etat nie daje gwarancji na zawsze. Można zostać z niego zwolnionym – i usłyszeć, że nie jest się już częścią firmy.

***

BIO

Maciej Kożuszek – publicysta „Gazety Polskiej” i dziennikarz TV Republika, autor kanału „Kożuszek zza Szafy” i współprowadzący (wspólnie z K. Kitą i M. Kuziem) podcast „Trzech Panów K.”.