"Mamy tam ograniczoną, wadliwą demokrację". Co z tymi Niemcami? Debata w siedzibie "TS"

Od 2015 roku w Niemczech trwa dość jednostronna dyskusja na temat Polski. Tymczasem to raczej kondycja naszego sąsiada ulega znaczącemu pogorszeniu zarówno w zakresie demokracji, praworządności, jak i wolności słowa. Pytania na ten temat zadaliśmy uczestnikom debaty, jaką przeprowadziliśmy w siedzibie „Tygodnika Solidarność”.
 "Mamy tam ograniczoną, wadliwą demokrację". Co z tymi Niemcami? Debata w siedzibie "TS"
/ Fotolia
W debacie wzięli udział: Jan Parys – minister obrony w rządzie Jana Olszewskiego, Stefan Hambura – adwokat, działacz mniejszości polskiej w Niemczech, Piotr Łysakowski – historyk, i Paweł Sieger – dziennikarz i członek mniejszości niemieckiej w Polsce. Ambasador Niemiec Rolf Nikel nie odpowiedział na nasze zaproszenie.

Debatę rozpoczął redaktor naczelny portalu Tysol.pl i zastępca redaktora naczelnego "Tygodnika Solidarność" Cezary Krysztopa, który wskazał, że z punktu widzenia Niemiec największym problemem polskiej praworządności jest sprawa reformy sądownictwa. Zacytował słowa prof. Anne Sanders, która w wywiadzie dla Deutsche Welle powiedziała: „Na szczeblu federalnym sędziów powołuje komisja ds. powoływania sędziów w sądach najwyższych, która się składa z posłów do Bundestagu i ministrów landów związkowych. Wybierają oni kandydatów, których mianuje potem minister sprawiedliwości. Wiem, co teraz pani powie, że w Niemczech rząd i parlament mają jeszcze większy wpływ. Rzeczywiście tak jest. Dlatego nie zaskakuje, kiedy polski rząd argumentuje, że wprowadza reformę na wzór przepisów obowiązujących w Niemczech”. 
 

Opinia pani Sanders jest dość szczególna, ponieważ należy ona do osób, które uważają, że pewne rozwiązania, które obowiązują w krajach zachodnich, są bardzo dobre, natomiast jeżeli będą przeniesione do Polski, to są karygodne, ponieważ na Wschodzie są inni ludzie, inne metody, inna sytuacja i nie wolno przenosić tego, co jest dobre na Zachodzie, na Wschód. Dla mnie to podejście bardzo pogardliwe, wręcz rasistowskie, wynika z poczucia wyższości wobec wszystkich innych narodów, które nie są Niemcami


- komentuje Jan Parys. Wskazał, że skupiłby się na pytaniu, czy w Niemczech jest demokracja i praworządność, ale w kontekście praktyki życia politycznego.
 

Czy są w Niemczech wolne wybory? Tak, są wolne wybory. Czy jest wolność zrzeszania? Tak, jest, chociaż ostatnio dowiedzieliśmy się, że legalnie funkcjonująca partia polityczna będzie pod obserwacją kontrwywiadu. Czy mamy wolne media? Tak, mamy w Niemczech wolne media, ale czy są pluralistyczne? Tutaj mam poważne wątpliwości, ponieważ w mediach niemieckich bardzo często obowiązuje jedna linia polityczna, opozycja jest często pomijana w debatach politycznych, dziennikarze nie są obiektywni. Programy o Polsce są robione tylko z udziałem polskiej opozycji wspieranej przez rząd niemiecki. Czy są szanowane swobody obywatelskie w Niemczech? Różnie – czasem są, czasem nie. W Niemczech urzędnik może zabrać dzieci siłą bez wyroku sądowego rodzicom tylko dlatego, że uznał, że rodzice są biedni. Czy rząd niemiecki przestrzega prawa? Moim zdaniem nie zawsze


- argumentuje Jan Parys. Wytknął, że prezydent i minister spraw zagranicznych Niemiec oceniali praworządność w Polsce, do czego nie mieli żadnych podstaw prawnych. Przypomniał zacieśnianie sojuszu z Rosją, a także zachowanie kanclerz Merkel, która podjęła decyzję o wpuszczeniu migrantów bez uchwały rządu, bez konsultacji ze społeczeństwem i partnerami europejskimi, łamiąc na dodatek postanowienia z Dublina. 
 

Czy mniejszości narodowe są bezpieczne w Niemczech? Nie, nie są bezpieczne. Wszędzie tam, gdzie są budynki społeczności żydowskiej, są konieczne posterunki policji. Czy obywatele Niemiec mogą czuć się bezpieczni? Ze względu na przestępstwa dokonywane przez migrantów i terrorystów obywatele niemieccy nie czują się bezpiecznie. Czy media są wolne? Przykład, jak opisywane były kiedyś zajścia w Kolonii, a ostatnio w Chemnitz, pokazuje, że jest tylko formalna wolność mediów, a kiedy dochodzi do zdarzeń niewygodnych dla rządu, to media czują się zastraszone. Przy takim szerszym rozumieniu demokracji można powiedzieć, że w Niemczech jest demokracja formalna, lecz moim zdaniem nie funkcjonuje ona tam w sposób prawidłowy. Mamy w Niemczech do czynienia z bardzo ograniczoną demokracją, bardzo wadliwą. Mamy się o co martwić, bo to jest nasz sąsiad i najsilniejsze państwo w Europie, które już w XX wieku pokazało, na co je stać. 


- podsumował Jan Parys.
 

Czy Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że mają upolitycznione sądownictwo?


- pytał Cezary Krysztopa.
 

Zaczyna się tak, jak przypuszczałem, że się ta dyskusja zacznie. Nie jestem zaskoczony. Na to pytanie nie odpowiem, bo nie rozmawiałem z prawie 80 mln Niemców. Natomiast na tyradę pana ministra [Parysa – przyp. red.], odpowiem słowami piosenki Krystyny Prońko: „opadają mi ręce jak liście”


- odpowiedział Paweł Sieger. W jego opinii, jeśli chcemy udowodnić, że jest problem z praworządnością w Niemczech, to stare polskie powiedzenie mówi: jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie. 
 

Nie ma problemu praworządności w Niemczech, tego będę bronił, poza jedną rzeczą: tak wryta polityczna poprawność w czerepy, że czasami to, co stanowiło o sile Niemiec, cofa się przed tą polityczną poprawnością


- podsumował redaktor. Głos zabrał także mecenas Stefan Hambura, który stwierdził, że nie widzi problemu praworządności zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. 
 

Widzę tylko niedostateczne działanie ze strony polskiego rządu i tutaj cieszy mnie, że pan minister Parys tak konkretnie wypowiedział się o sprawach, które powinniśmy monitorować z Polski, patrząc na Niemcy. Niestety zabrakło mi konkretnego działania w sprawie mniejszości polskiej w Niemczech, gdy pan minister Witold Waszczykowski pełnił swoją funkcję i również pan minister Parys był w ministerstwie. Wtedy można było uzyskać status mniejszości polskiej


- powiedział. Natomiast zdaniem dr. Piotra Łysakowskiego współpraca polsko-niemiecka byłaby bardzo istotnym elementem naszego państwowego życia pod warunkiem, że niemiecki partner zechciałby uszanować to, co chcemy do dyskusji wnieść. 
 

Ja tego niestety nie widzę. (...) Nord Stream 2 jest bardzo wyraźnym przekazem do Europejczyków ze Wschodu, w tym do Polski. Że my, kochani, i tak będziemy robić, co nam się opłaca. A wy stójcie na baczność i wykonujcie, co my chcemy – no a poza tym to przecież „tylko projekt ekonomiczny”. Podobnie było z „zaproszeniem uchodźców” i późniejszymi próbami „podzielenia się nimi”


- zauważył historyk. 

Podczas debaty poruszono także temat wolności słowa w Niemczech. Cezary Krysztopa przytoczył fragment niemieckiego kodeksu medialnego, który stanowi, że „Z reguły nie powinno wymieniać się pochodzenia, chyba że istnieje w tym uzasadniony interes publiczny”. 
 

Fragment dotyczy przemocy na Niemieckich ulicach. Czy to się nazywa wolność słowa? 


- pyta redaktor. 
 

Chodzi o rzecz bardzo prostą. Jeśli przyjrzymy się, jak zwykli Niemcy próbowali sobie poradzić z III Rzeszą, to  jest to próba doprowadzenia do sytuacji, w której wrócimy do tego, że jesteśmy państwem praworządnym. Próbą odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że naród filozofów mógł doprowadzić do takich zbrodni. I że teraz znowu chcemy być narodem filozofów. Chcemy być super, hiper, ultra dobrzy, tacy jacy kiedyś byliśmy. To jest inny świat i w każdej chwili może pojawić się zarzut stygmatyzacji. I co, znowu będziemy palić synagogi i Żydów? No nie. Jeśli powiemy, że Kurd, to spalimy meczety. Jeżeli powiemy, że Polak, to spalimy domy polskie. Jeśli powiemy Czukcza, to wymordujemy białe misie w ogrodzie zoologicznym...


- tłumaczył Paweł Sieger. Zapytany o nieinformowanie przez niemieckie media o gwałtach w Kolonii, odpowiedział: 
 

To jest złe. Tu zaciążyła polityka „herzlich willkommen”. Ona zaciążyła na Niemczech potwornie. I ta hiperpoprawność wbita do głowy


- twierdzi redaktor. 



#REKLAMA_POZIOMA#

 

POLECANE
Niemiecka policja miała próbować zatrzymać polskich obrońców granicy na polskim terytorium: Halt Polen! gorące
Niemiecka policja miała próbować zatrzymać polskich obrońców granicy na polskim terytorium: "Halt Polen!"

Lider Ruchu Obrony Granic Robert Bąkiewicz przekazał szokujące informacje. Według jego słów niemiecka policja miała próbować zatrzymać Polaków... na terytorium Polski.

Elon Musk ogłosił powstanie nowej partii z ostatniej chwili
Elon Musk ogłosił powstanie nowej partii

- Dziś powstaje Partia Amerykańska, aby zwrócić wam wolność - pisze Elon Musk na platformie "X".

Potężna rozróba w serbskim parlamencie. Granaty dymne, jedna z posłów w stanie krytycznym z ostatniej chwili
Potężna rozróba w serbskim parlamencie. Granaty dymne, jedna z posłów w stanie krytycznym

W serbskim parlamencie doszło do dramatycznych scen. Posłowie opozycji rzucili granaty hukowe i gaz łzawiący w proteście przeciwko rządom Aleksandara Vučića. W wyniku zamieszek posłanka Jasmina Obradović doznała udaru i walczy o życie.

Niemieckie media: Ruch Obrony Granic torpeduje niemiecką politykę migracyjną z ostatniej chwili
Niemieckie media: Ruch Obrony Granic torpeduje niemiecką politykę migracyjną

Niemiecki tygodnik „Der Spiegel” opisał serię incydentów na granicy z Polską, które wg redakcji „komplikują niemiecką politykę migracyjną”. Główna krytyka kierowana jest w stronę polskiego Ruchu Obrony Granic (ROG), który utrudnia niemieckim służbom odsyłanie nielegalnych migrantów do Polski.

Wes Anderson – nostalgiczne fantazmaty czasów, których nigdy nie było tylko u nas
Wes Anderson – nostalgiczne fantazmaty czasów, których nigdy nie było

Wes Anderson powraca na ekrany z filmem, który równie łatwo rozpoznać, co sobie odpuścić albo się zakochać. "Układ fenicki", pokazany premierowo podczas 78. Festiwalu Filmowego w Cannes, na polskie ekrany trafił 6 czerwca.

Stopnie BRAVO i BRAVO-CRP przedłużone. Pilny komunikat rządu z ostatniej chwili
Stopnie BRAVO i BRAVO-CRP przedłużone. Pilny komunikat rządu

Premier przedłużył drugi stopień alarmowy BRAVO i BRAVO-CRP na terenie całej Polski do 31 sierpnia 2025. Wyjaśniamy, co to oznacza i dlaczego władze proszą obywateli o czujność.

Ukraińskie drony znowu w akcji. Ważna fabryka w Rosji trafiona z ostatniej chwili
Ukraińskie drony znowu w akcji. Ważna fabryka w Rosji trafiona

Drony Sił Systemów Bezzałogowych ukraińskich wojsk zaatakowały w Rosji fabrykę radarów, wykorzystywanych w dronach i rakietach, które ostrzeliwują Ukrainę – powiadomił w sobotę Sztab Generalny w Kijowie.

Cztery podgatunki elit gardzących polską hołotą tylko u nas
Cztery podgatunki elit gardzących polską hołotą

Ciągle się zastanawiam skąd bierze się głębokie przekonanie niektórych środowisk o ich wyższości, lepszym wykształceniu, europejskości nad „prostakami” z prawicy, którzy nic nie kumają z otaczającej ich rzeczywistości tkwiąc mentalnie w Średniowieczu (nie będę, jaśnie oświeconym, wyjaśniał co wniosły w legacie do naszego dzisiejszego życia wykpiwane wieki średnie bo zajęłoby to zbyt wiele czasu a oni i tak by tego nie pojęli – przy okazji tylko i na końcu przypomnijmy, że między innymi ich guru Bronisław Geremek był mediewistą, zajmującym się, o zgrozo, prostytucją…) i nie wychodząc od miejscowego proboszcza (alternatywnie ”z kruchty”).

Wimbledon: Pewne zwycięstwo Igi Świątek z Danielle Collins z ostatniej chwili
Wimbledon: Pewne zwycięstwo Igi Świątek z Danielle Collins

Iga Świątek awansowała do czwartej rundy wielkoszlemowego turnieju na trawiastych kortach Wimbledonu. Rozstawiona z numerem ósmym tenisistka pewnie pokonała Amerykankę Danielle Collins 6:2, 6:3. Jej kolejną rywalką w Londynie będzie Dunka Clara Tauson.

Komu służycie?. Ostra reakcja Roberta Bąkiewicza na zaskakujący ruch policji z ostatniej chwili
"Komu służycie?". Ostra reakcja Roberta Bąkiewicza na zaskakujący ruch policji

Robert Bąkiewicz ostro skrytykował decyzję policji o wprowadzeniu zakazu lotów dronów przy granicy z Niemcami. Jak twierdzi, ograniczenia uderzają w działania obywatelskie mające na celu kontrolę migracji; zakaz ogłoszono dwa dni po tym, jak Ruch Obrony Granic zakupił własne drony do patrolowania pasa przygranicznego.

REKLAMA

"Mamy tam ograniczoną, wadliwą demokrację". Co z tymi Niemcami? Debata w siedzibie "TS"

Od 2015 roku w Niemczech trwa dość jednostronna dyskusja na temat Polski. Tymczasem to raczej kondycja naszego sąsiada ulega znaczącemu pogorszeniu zarówno w zakresie demokracji, praworządności, jak i wolności słowa. Pytania na ten temat zadaliśmy uczestnikom debaty, jaką przeprowadziliśmy w siedzibie „Tygodnika Solidarność”.
 "Mamy tam ograniczoną, wadliwą demokrację". Co z tymi Niemcami? Debata w siedzibie "TS"
/ Fotolia
W debacie wzięli udział: Jan Parys – minister obrony w rządzie Jana Olszewskiego, Stefan Hambura – adwokat, działacz mniejszości polskiej w Niemczech, Piotr Łysakowski – historyk, i Paweł Sieger – dziennikarz i członek mniejszości niemieckiej w Polsce. Ambasador Niemiec Rolf Nikel nie odpowiedział na nasze zaproszenie.

Debatę rozpoczął redaktor naczelny portalu Tysol.pl i zastępca redaktora naczelnego "Tygodnika Solidarność" Cezary Krysztopa, który wskazał, że z punktu widzenia Niemiec największym problemem polskiej praworządności jest sprawa reformy sądownictwa. Zacytował słowa prof. Anne Sanders, która w wywiadzie dla Deutsche Welle powiedziała: „Na szczeblu federalnym sędziów powołuje komisja ds. powoływania sędziów w sądach najwyższych, która się składa z posłów do Bundestagu i ministrów landów związkowych. Wybierają oni kandydatów, których mianuje potem minister sprawiedliwości. Wiem, co teraz pani powie, że w Niemczech rząd i parlament mają jeszcze większy wpływ. Rzeczywiście tak jest. Dlatego nie zaskakuje, kiedy polski rząd argumentuje, że wprowadza reformę na wzór przepisów obowiązujących w Niemczech”. 
 

Opinia pani Sanders jest dość szczególna, ponieważ należy ona do osób, które uważają, że pewne rozwiązania, które obowiązują w krajach zachodnich, są bardzo dobre, natomiast jeżeli będą przeniesione do Polski, to są karygodne, ponieważ na Wschodzie są inni ludzie, inne metody, inna sytuacja i nie wolno przenosić tego, co jest dobre na Zachodzie, na Wschód. Dla mnie to podejście bardzo pogardliwe, wręcz rasistowskie, wynika z poczucia wyższości wobec wszystkich innych narodów, które nie są Niemcami


- komentuje Jan Parys. Wskazał, że skupiłby się na pytaniu, czy w Niemczech jest demokracja i praworządność, ale w kontekście praktyki życia politycznego.
 

Czy są w Niemczech wolne wybory? Tak, są wolne wybory. Czy jest wolność zrzeszania? Tak, jest, chociaż ostatnio dowiedzieliśmy się, że legalnie funkcjonująca partia polityczna będzie pod obserwacją kontrwywiadu. Czy mamy wolne media? Tak, mamy w Niemczech wolne media, ale czy są pluralistyczne? Tutaj mam poważne wątpliwości, ponieważ w mediach niemieckich bardzo często obowiązuje jedna linia polityczna, opozycja jest często pomijana w debatach politycznych, dziennikarze nie są obiektywni. Programy o Polsce są robione tylko z udziałem polskiej opozycji wspieranej przez rząd niemiecki. Czy są szanowane swobody obywatelskie w Niemczech? Różnie – czasem są, czasem nie. W Niemczech urzędnik może zabrać dzieci siłą bez wyroku sądowego rodzicom tylko dlatego, że uznał, że rodzice są biedni. Czy rząd niemiecki przestrzega prawa? Moim zdaniem nie zawsze


- argumentuje Jan Parys. Wytknął, że prezydent i minister spraw zagranicznych Niemiec oceniali praworządność w Polsce, do czego nie mieli żadnych podstaw prawnych. Przypomniał zacieśnianie sojuszu z Rosją, a także zachowanie kanclerz Merkel, która podjęła decyzję o wpuszczeniu migrantów bez uchwały rządu, bez konsultacji ze społeczeństwem i partnerami europejskimi, łamiąc na dodatek postanowienia z Dublina. 
 

Czy mniejszości narodowe są bezpieczne w Niemczech? Nie, nie są bezpieczne. Wszędzie tam, gdzie są budynki społeczności żydowskiej, są konieczne posterunki policji. Czy obywatele Niemiec mogą czuć się bezpieczni? Ze względu na przestępstwa dokonywane przez migrantów i terrorystów obywatele niemieccy nie czują się bezpiecznie. Czy media są wolne? Przykład, jak opisywane były kiedyś zajścia w Kolonii, a ostatnio w Chemnitz, pokazuje, że jest tylko formalna wolność mediów, a kiedy dochodzi do zdarzeń niewygodnych dla rządu, to media czują się zastraszone. Przy takim szerszym rozumieniu demokracji można powiedzieć, że w Niemczech jest demokracja formalna, lecz moim zdaniem nie funkcjonuje ona tam w sposób prawidłowy. Mamy w Niemczech do czynienia z bardzo ograniczoną demokracją, bardzo wadliwą. Mamy się o co martwić, bo to jest nasz sąsiad i najsilniejsze państwo w Europie, które już w XX wieku pokazało, na co je stać. 


- podsumował Jan Parys.
 

Czy Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że mają upolitycznione sądownictwo?


- pytał Cezary Krysztopa.
 

Zaczyna się tak, jak przypuszczałem, że się ta dyskusja zacznie. Nie jestem zaskoczony. Na to pytanie nie odpowiem, bo nie rozmawiałem z prawie 80 mln Niemców. Natomiast na tyradę pana ministra [Parysa – przyp. red.], odpowiem słowami piosenki Krystyny Prońko: „opadają mi ręce jak liście”


- odpowiedział Paweł Sieger. W jego opinii, jeśli chcemy udowodnić, że jest problem z praworządnością w Niemczech, to stare polskie powiedzenie mówi: jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie. 
 

Nie ma problemu praworządności w Niemczech, tego będę bronił, poza jedną rzeczą: tak wryta polityczna poprawność w czerepy, że czasami to, co stanowiło o sile Niemiec, cofa się przed tą polityczną poprawnością


- podsumował redaktor. Głos zabrał także mecenas Stefan Hambura, który stwierdził, że nie widzi problemu praworządności zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. 
 

Widzę tylko niedostateczne działanie ze strony polskiego rządu i tutaj cieszy mnie, że pan minister Parys tak konkretnie wypowiedział się o sprawach, które powinniśmy monitorować z Polski, patrząc na Niemcy. Niestety zabrakło mi konkretnego działania w sprawie mniejszości polskiej w Niemczech, gdy pan minister Witold Waszczykowski pełnił swoją funkcję i również pan minister Parys był w ministerstwie. Wtedy można było uzyskać status mniejszości polskiej


- powiedział. Natomiast zdaniem dr. Piotra Łysakowskiego współpraca polsko-niemiecka byłaby bardzo istotnym elementem naszego państwowego życia pod warunkiem, że niemiecki partner zechciałby uszanować to, co chcemy do dyskusji wnieść. 
 

Ja tego niestety nie widzę. (...) Nord Stream 2 jest bardzo wyraźnym przekazem do Europejczyków ze Wschodu, w tym do Polski. Że my, kochani, i tak będziemy robić, co nam się opłaca. A wy stójcie na baczność i wykonujcie, co my chcemy – no a poza tym to przecież „tylko projekt ekonomiczny”. Podobnie było z „zaproszeniem uchodźców” i późniejszymi próbami „podzielenia się nimi”


- zauważył historyk. 

Podczas debaty poruszono także temat wolności słowa w Niemczech. Cezary Krysztopa przytoczył fragment niemieckiego kodeksu medialnego, który stanowi, że „Z reguły nie powinno wymieniać się pochodzenia, chyba że istnieje w tym uzasadniony interes publiczny”. 
 

Fragment dotyczy przemocy na Niemieckich ulicach. Czy to się nazywa wolność słowa? 


- pyta redaktor. 
 

Chodzi o rzecz bardzo prostą. Jeśli przyjrzymy się, jak zwykli Niemcy próbowali sobie poradzić z III Rzeszą, to  jest to próba doprowadzenia do sytuacji, w której wrócimy do tego, że jesteśmy państwem praworządnym. Próbą odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że naród filozofów mógł doprowadzić do takich zbrodni. I że teraz znowu chcemy być narodem filozofów. Chcemy być super, hiper, ultra dobrzy, tacy jacy kiedyś byliśmy. To jest inny świat i w każdej chwili może pojawić się zarzut stygmatyzacji. I co, znowu będziemy palić synagogi i Żydów? No nie. Jeśli powiemy, że Kurd, to spalimy meczety. Jeżeli powiemy, że Polak, to spalimy domy polskie. Jeśli powiemy Czukcza, to wymordujemy białe misie w ogrodzie zoologicznym...


- tłumaczył Paweł Sieger. Zapytany o nieinformowanie przez niemieckie media o gwałtach w Kolonii, odpowiedział: 
 

To jest złe. Tu zaciążyła polityka „herzlich willkommen”. Ona zaciążyła na Niemczech potwornie. I ta hiperpoprawność wbita do głowy


- twierdzi redaktor. 



#REKLAMA_POZIOMA#


 

Polecane
Emerytury
Stażowe