Anna Wiejak: Niemcy uruchomili ponownie wszystkie swoje elektrownie węglowe, tymczasem Polska, która jest zagrożona wyłączeniami prądu ze względu na niedobory energii elektrycznej planuje zamknięcie do 2030 roku w zasadzie wszystkich elektrowni węglowych. Zamiast tego władze w Warszawie zamierzają postawić w kompleksach leśnych system elektrowni wiatrowych, co spowoduje klęskę ekologiczną na bezprecedensową skalę, a problemu braku energii nie rozwiąże. Jak ocenia Pan taką politykę?

Jarosław Grzesik:

To jest chora polityka. Niestety problem polega na tym, że nasza klasa polityczna, politycy, którzy nami rządzą, pytanie, czy nie chcą, czy nie potrafią zadbać o nasz narodowy interes. Utrzymanie własnego bezpieczeństwa energetycznego jest polską racją stanu, natomiast ewidentnie widzimy, że nasze elity polityczne mają z tym problem.

Pytanie, czy to jest działanie z ich strony, żeby przypodobać się bardziej swoim "przyjaciołom" z tych potężniejszych, ważniejszych krajów Unii Europejskiej? Czy też to jest świadome działanie po to, żeby nie spotykać się z ostracyzmem, żeby nie być wytykanym palcami, żeby na salonach nie być traktowanym gorzej? Ponieważ w Europie ogólnie chyba panuje taki trend, że nie warto okazywać, że się jest rozsądnym w kontekście bezpieczeństwa energetycznego, tylko trzeba "łykać" tę zieloną ideologię, która jest przez kogoś świadomie rozpowszechniana. To jest biznes, na którym wielkie korporacje i bardzo bogaci ludzie zarabiają, natomiast dopłacać do tego musi całe europejskie społeczeństwo, szczególnie takie kraje, jak Polska. Niestety tak to postrzegam.

Najtańszy w Europie nośnik energii

Z tego, co rozumiem, plan rządu jest taki, aby brakującą energię - bo będzie jej brakować, co do tego nie ma wątpliwości - kupować od produkujących ją z węgla Niemców po cenach, które narzuci nam niemiecki operator. Czy rzeczywiście taki scenariusz jest realny?

Pewnie tak to się może skończyć, ale proszę popatrzeć, że to już zabrnęło tak daleko, że tak naprawdę nie wiem, co należałoby zrobić, żeby z tego wszystkiego się wycofać. Cały czas staczamy się po równi pochyłej. Ceny naszej energii są coraz wyższe i będą coraz wyższe - to jest typowy mechanizm i on u nas zadziałał: im więcej energii odnawialnej w sieci, tym bardziej globalnie cała energia staje się droższa. Im mniej produkują elektrownie konwencjonalne, tym droższy produkują prąd. Trzeba pamiętać, że jest takie powiedzenie: najdroższy prąd to jest ten niewyprodukowany. Jeżeli więc elektrownie konwencjonalne, które muszą podtrzymywać swoje zdolności produkcyjne, nie produkują tego prądu, to koszty ich utrzymania są coraz wyższe.

Dysponujemy najtańszym w Europie nośnikiem energii, jakim jest węgiel: kamienny i brunatny. Dysponujemy możliwościami zapewnienia sobie własnego bezpieczeństwa energetycznego w oparciu o własny surowiec i własne wytwarzanie, natomiast poddaliśmy się zewnętrznej presji, żeby zgodzić się na rozwiązania począwszy od pierwszych, drugich pakietów klimatycznych, a skończywszy dzisiaj na tzw. europejskim Zielonym Ładzie.

Zgodziliśmy się na parapodatki typu ETS, czyli opłaty za emisję CO2. Zgodziliśmy się na to, żeby dopłacać grube pieniądze, miliardy do tego, żeby w ogóle tę energię produkować. I niestety doszło to do takiego momentu, że w zasadzie trzeba by było dzisiaj twardo się postawić i powiedzieć, że ze względu na to, iż musimy zachować własne bezpieczeństwo energetyczne, nie będziemy realizować wcześniej przyjętych przez nas zobowiązań dotyczących pakietów klimatycznych europejskiego Zielonego Ładu, ETS-u itd. Na dzień dzisiejszy to jest jedyny ratunek dla naszej gospodarki, bo jeżeli będziemy mieli coraz droższą energię - a będzie coraz droższa, jeżeli będziemy likwidować nasze źródła wytwórcze - to nie będziemy konkurencyjni.

Niedawno ukazał się w prasie amerykańskiej interesujący artykuł, w którym autor dowodzi jednoznacznie, że w krajach, w których zadziałała w sieci energia ze źródeł odnawialnych, szczególnie ze źródeł wiatrowych i słonecznych, im więcej pojawia się nośników tzw. odnawialnych źródeł energii, tym energia globalnie w tych krajach staje się droższa. U nas działa to dokładnie tak samo.

Wmówiono naszemu społeczeństwu, że każdy z nas będzie mógł produkować tanią energię, tylko okazuje się, że dla całego naszego społeczeństwa, dla całej gospodarki, dla przemysłu ta energia jest coraz droższa i będzie coraz droższa.

Jeżeli spółki energetyczne rzeczywiście zrealizują plan przyspieszonej likwidacji aktywów energetycznych opartych o konwencjonalne źródła energii, czyli o węgiel brunatny i węgiel kamienny, który mają, to czekają nas wyłączenia prądu. Nie ma innego rozwiązania. Pani wspomniała, że Niemcy będą nam sprzedawać energię produkowaną ze swojego węgla, ale jedynie wówczas, gdy będą mieli nadwyżkę tej energii. Ale jeżeli będą się zdarzały takie miesiące, jakie mamy od listopada w zasadzie? Listopad, grudzień, styczeń to są miesiące, w których prawie nie ma słońca i prawie nie ma wiatru. To, o czym opowiadają politycy, że jak nie wieje wiatr, to świeci słońce i odwrotnie, to jest bzdura. Wystarczy popatrzeć dzisiaj za okno: nie ma słońca, nie ma wiatru, w związku z czym energetyka oparta o tzw. odnawialne źródła energii, to jest produkcja około 4-5 proc. tego, czego potrzebujemy. Czyli tak, jak pani wspomniała: Niemcy uruchomili wszystkie swoje dostępne elektrownie węglowe, chociaż cała Europa - a pewnie i cały świat - myślała, że Niemcy już tych elektrowni nie mają. Rozmawiałem z moim znajomym, który mieszka w Niemczech i on był święcie przekonany, że oni już takich elektrowni nie mają, że je zlikwidowali. Także co innego, jeżeli chodzi o propagandę, a co innego jeżeli chodzi o rzeczywistość.

Niestety nie potrafimy się uczyć z historii, bo prawdopodobnie u nas właściciele tych elektrowni zamierzają trwale je zlikwidować, natomiast jak widać, Niemcy swoje elektrownie "uśpili". Te elektrownie czekały właśnie na taki moment, żeby je uruchomić i tym samym uratować system.

A czym my będziemy ratować system, jak ich nie będziemy mieli? To jest to samo, co działo się w naszym kraju z kopalniami węgla kamiennego. W innych krajach, jak chociażby Wielka Brytania, czy Niemcy, niektóre kopalnie, które zaprzestały wydobycia węgla, a miały jeszcze złoża, które byłyby perspektywiczne i kiedyś w przyszłości być może będą możliwe do wykorzystania, zostały "uśpione" w taki sposób, że po wypompowaniu z nich wody można by było do nich wrócić i wrócić do możliwości wydobywania z nich węgla. Natomiast my, od samego początku naszej transformacji górnictwa w bardzo skuteczny sposób doprowadziliśmy do tego, że każda z kopalń, które były likwidowane - nawet jeżeli one jeszcze posiadały złoża węgla, które można by w przyszłości wydobyć - miała zasypywane szyby. Dzisiaj, żeby wrócić do tych złóż węgla, to trzeba budować kopalnię od nowa.

Zwolnienia

Sytuacja jest o tyle kuriozalna, że nie ma żadnego naukowego dowodu na to, że emisja CO2 powoduje globalne ocieplenie. Więcej nawet, nauka mówi wyraźnie, że nie mamy obecnie do czynienia z żadnym globalnym ociepleniem, natomiast zmiany klimatyczne, które obserwujemy, zależą od zmian zachodzących w kosmosie, natomiast samo CO2 jest gazem życia, dzięki któremu rolnicy cieszą się dużymi plonami. Po co zatem ta cała transformacja?

Po to, żeby ktoś mógł na tym zrobić olbrzymie pieniądze. To wszystko, co pani powiedziała, to jest prawda, ale pani to wie, bo pani się tym interesuje i pani wie, gdzie te wiadomości znaleźć. Natomiast konia z rzędem temu "szaremu zjadaczowi chleba", który te informacje sobie wyklika i mu się od razu pokażą. Nie. Społeczeństwo cały czas jest karmione wizjami, które dobiegają w zasadzie z każdej telewizji, z większości mainstreamowych mediów, że planeta za chwilę spłonie. Powszechne przekonanie i polskiego, i europejskiego społeczeństwa jest takie, że jeżeli natychmiast nie podejmiemy jakichś środków, to jesteśmy tzw. ostatnim pokoleniem i niestety ktoś świadomie do tego doprowadził. Czyli potężne koncerny, które najpierw kupiły sobie setki, czy tysiące naukowców - bo trzeba powiedzieć, że ci ludzie, którzy udowadniają, że człowiek ma wpływ na zmiany klimatu, to pracują za pieniądze. Ktoś te pieniądze wykłada, ktoś za te badania płaci, a przecież już niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z wyciekiem informacji, że w sposób świadomy manipulowane są pewne fakty, że wybiórczo są stosowane pewne okresy historyczne, w których pokazuje się wzrosty temperatur itd. Wszystko to jest zrobione po to, żeby manipulować społeczeństwem, bo społeczeństwo wystraszone świadomie podejmie decyzję o wydaniu 5 czy 50 złotych więcej po to, żeby ratować tą planetę, i nie patrzy wtedy na inne, ekonomiczne czy też zdroworozsądkowe aspekty tej sprawy. Niestety żyjemy w świecie, w którym większość ludzi została zmanipulowana i tak to wygląda.

Ilu ludzi łącznie straci pracę w związku z wygaszaniem elektrowni? Czy będą to tylko pracownicy elektrowni, czy też więcej osób?

Nigdy nie można mówić o tym, że przy likwidacji jakiegokolwiek zakładu pracy pracę stracą tylko i wyłącznie ludzie pracujący w tym zakładzie pracy, bo zawsze są spółki kooperujące, i zawsze są ludzie, którzy żyją z tego, że ten biznes się kręci. W zależności od tego, w jakiej to jest lokalizacji i jaki ma charakter dany zakład, zawsze się to ocenia, że są to około 3-4 miejsca pracy na jedno miejsce pracy funkcjonujące w tym zakładzie, ale do tego trzeba doliczyć jeszcze rodziny tych wszystkich ludzi, także są to potężne liczby. Natomiast jeżeli chodzi o samo zatrudnienie w elektrowniach, to ono się waha. W sprywatyzowanych niegdyś elektrowniach, sprzedanych w ręce prywatnych inwestorów, w szczególności tych dużych zagranicznych korporacji, doprowadzono do tego, że mnóstwo ludzi pracujących wcześniej w elektrowniach przekazano do różnych spółek zewnętrznych, które przejęły różnego rodzaju nie tylko usługi, ale nawet czasami i podstawowe zadania, więc liczba ludzi zatrudnionych w elektrowniach waha się pomiędzy 500 (w tych, które najbardziej korzystają z outsourcingu) do ponad 1000 osób.

Referendum ws. Zielonego Ładu

Premier Donald Tusk zaproponował Komisji Europejskiej, aby Polska produkowała prąd dla Ukrainy, który nie byłby objęty systemem ETS. Jest to niebywały skandal, ponieważ polskie rodziny i polscy przedsiębiorcy płacą krocie za tą nieuzasadnioną opłatę klimatyczną, od której przecież nie ubywa CO2, a jedynie pieniędzy w portfelach...

Tu się zgadzam...

Czy Solidarność będzie się domagała wyjścia Polski z systemu ETS?

My już od wielu lat domagamy się co najmniej zawieszenia systemu ETS. Pierwszy list, który przewodniczący Komisji Krajowej wysłał do Ursuli von der Leyen, szefowej Komisji Europejskiej miał miejsce po wybuchu pandemii, kiedy było wiadomo, że czeka nas kryzys.

Nie wiedzieliśmy, jak długo potrwają wszystkie związane z pandemią obostrzenia. Nie wiadomo było, jak mocno uderzy to w polską gospodarkę, w ludzi, którzy mogli spodziewać się ograniczeń, w związku z tym i niższych wynagrodzeń, wysokich kosztów energii itd. Wystosowaliśmy więc pismo do pani przewodniczącej Komisji Europejskiej z żądaniem zawieszenia przynajmniej na czas pandemii całego systemu ETS, pobierania dodatkowej daniny nie tylko za produkcję energii, bo przecież ETS dotyczy także chemii, budownictwa itd. Dostaliśmy odpowiedź, że owszem ważne jest to, żeby podmioty gospodarcze mogły przebrnąć przez okres pandemii, ale równie ważne, a może nawet ważniejsze jest ratowanie naszej planety - oczywiście mówię w skrócie, ale taki był mniej więcej sens tej odpowiedzi.

Natomiast odpowiadając na pytanie: tak, w dalszym ciągu będziemy się domagać odstąpienia od całej polityki związanej z Zielonym Ładem, bo jest ona szkodliwa dla całej polskiej gospodarki - nie tylko dla energetyki czy rolnictwa, ale dla całej polskiej gospodarki, dla wszystkich polskich rodzin, czyli całego społeczeństwa. Cały ten system został oparty o wątpliwe - tak jak pani wcześniej powiedziała - podstawy naukowe, jeżeli chodzi o wpływ człowieka na zmiany klimatu i jeżeli chodzi o próbę "ratowania" naszej planety poprzez nakładanie olbrzymich podatków, opłat, danin na całą europejską gospodarkę, na cały przemysł, na wszystkich obywateli, na wszystkie rodziny. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby ten system zawiesić, żeby odstąpić od tego. Zresztą to chyba wszyscy już widzą, że z roku na rok cała europejska gospodarka jest w coraz gorszej sytuacji, że społeczeństwa ubożeją, że koszty rosną.

Natomiast, że społeczeństwo europejskie jeszcze się nie obudziło i nie zrozumiało, skąd to się wzięło i dlaczego, to ja się do tej pory cały czas dziwię. W naszym kraju jest dokładnie to samo: do większości naszych obywateli, do większości naszego społeczeństwa nie dociera prawda na temat tego, jak to wygląda jeżeli chodzi o cały ten Zielony Ład, o system ETS, o nakładanie dodatkowych nikomu do niczego nie potrzebnych parapodatków. Niestety.

Cały czas jesteśmy w trakcie zbierania podpisów pod referendum. Chcielibyśmy, żeby w naszym kraju zostało przeprowadzone referendum w kontekście wprowadzania europejskiego Zielonego Ładu. Chcielibyśmy, żeby polskie społeczeństwo mogło się wypowiedzieć, czy zgadza się na ponoszenie tak olbrzymich kosztów za wprowadzanie tych rozwiązań, które są przewidywane w całym tym europejskim Zielonym Ładzie.

Natomiast niestety, nie wiem, czy my nie potrafimy dotrzeć do znacznej części społeczeństwa, nie potrafimy się z tym przebić, czy znaleźć rozwiązania, żeby stało się to powszechną informacją, bo moim zdaniem zbyt mała liczba ludzi się tym tematem interesuje i w ogóle ma wiedzę na ten temat, czym grozi nam wprowadzenie w całości tego tzw. europejskiego Zielonego Ładu. Ludzie słyszą tylko to, co politycy opowiadają w telewizji, a większość polityków, która się wypowiada w tych tzw. mainstreamowych źródłach informacji, jest jakby otumaniona tą wizją europejskiej wspaniałej przyszłości i nie widzi żadnych zagrożeń z tego wynikających. Tak jak powiedziałem na wstępie, wydaje mi się, że po prostu to jest trendy i oni chcą być trendy, natomiast rodzi się pytanie, czy oni wszyscy rzeczywiście w to wierzą, czy mają w głębokim poważaniu przyszłość naszej gospodarki, bo tak to trzeba powiedzieć.