– Podczas Pani wizyty na zaproszenie NSZZ Solidarność wspólnie odwiedziliśmy Kopalnię Soli w Wieliczce, która obecnie jest muzeum. Czy taka przyszłość czeka wszystkie kopalnie w Europie i zawód górnika w ogóle?

– Myślę, że tak naprawdę ważne w historii tej kopalni jest to, że nie jest to tylko miejsce turystyczne, ale działająca kopalnia. Pracują tam ludzie, obowiązuje układ zbiorowy, są miejsca pracy wysokiej jakości z dobrymi warunkami i perspektywami na przyszłość. Kopalnia radzi sobie dobrze, więc myślę, że jest to świetny przykład nowego sposobu myślenia, jak dokonywać transformacji w uczciwy sposób, a to jest największe wyzwanie, przed którym stoimy w tej chwili. Niestety jest wiele miejsc, w których transformacja nie odbywa się w uczciwy sposób. Pierwszą opcją wybieraną przez pozbawionych skrupułów pracodawców jest zwalnianie pracowników zamiast poświęcania im czasu, inwestowania w nich oraz angażowania pracowników w związki zawodowe. Z rozmów z Solidarnością i jej członkami jasno wynika, że potrzebna jest silna polityka przemysłowa. Słyszymy to przesłanie od Solidarności i musimy współpracować, aby zapewnić, że Europa przedstawi wiarygodny plan na taką politykę. Jestem tak samo sfrustrowana, jak wszyscy inni, bo choć wierzymy w powiedzenie: „nie zostawiamy nikogo w tyle”, to spotkaliśmy wielu pracowników, którzy jednak zostali zostawieni na pastwę losu. Myślę, że niezwykle ważne będzie znalezienie realnych rozwiązań, a te muszą obejmować inwestycje i pieniądze oraz przeciwdziałać sytuacjom, w których państwa członkowskie były w jakikolwiek sposób powstrzymywane przed realizacją inwestycji. Co więcej, konieczne jest silne ugruntowanie praw osób pracujących, aby zagwarantować im szkolenia, świadczenia i bezpieczeństwo zatrudnienia. Kluczową lekcją płynącą z sytuacji w tej kopalni jest to, że nie należy uznawać, że takie zakłady nie mogą być rentowne.

– Dużo słyszymy od instytucji unijnych o potrzebie transformacji. Łatwo o niej mówić z perspektywy Brukseli, ale dużo trudniej z naszej, polskiej, na przykład z punktu widzenia regionu, w którym mamy wciąż działające kopalnie węgla. Czy politycy w Brukseli zdają sobie sprawę, że jest to dla nas o wiele większy ciężar?

– Myślę, że w różnych sektorach istnieje ryzyko, że niektóre zawody mogą zostać całkowicie zastąpione, np. przez sztuczną inteligencję. To samo dotyczy górników: studiowali, uczyli się swojego rzemiosła, szkolili się. Nieprzyznawanie im teraz odpowiedniego wsparcia jest bardzo niesprawiedliwe. Prawdziwą wartością związków zawodowych jest to, że stajemy i mówimy jasno, że to nie jest działanie sprawiedliwe, a ludziom pracy należy przedstawić realne perspektywy na przyszłość. Ma to również duży wpływ na region, a rozwiązania muszą dotyczyć nie tylko pracowników. Należy także zastanowić się, w jaki sposób możemy sprawić, by lokalne społeczności mogły odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Dlatego wzywamy do opracowania planu przemysłowego dla Europy. Mówimy: „Dekarbonizacja nie powinna prowadzić do dezindustrializacji”. Ona wymaga inwestycji, a te inwestycje nie mogą być tylko czekiem in blanco, muszą być powiązane z gwarancjami dla pracowników. Musimy być zaangażowani w dyskusje na temat tego, że pracownicy powinni mieć prawo do szkoleń w czasie pracy i bez ponoszenia kosztów. Po prostu nie możemy zakładać, że stanie się to samo z siebie, potrzebujemy silnego zestawu praw określonych w dyrektywie.

– Zakładam więc, że musimy inwestować z funduszy UE, ale w co: zielone technologie czy coś innego?

– Jasne jest, co musi się w tej kwestii wydarzyć: polityka przemysłowa zapewniająca wysokiej jakości miejsca pracy we wszystkich sektorach i regionach. Właśnie dlatego potrzebujemy pełnego zaangażowania związków zawodowych reprezentujących pracowników w federacjach przemysłowych, w przemyśle wytwórczym, chemicznym, ale także w innych sektorach – publicznym i prywatnym. Wszyscy muszą być zaangażowani w te dyskusje. Poprosiliśmy o zwołanie debaty w ramach dialogu społecznego. Ma powstać nowy „Czysty Ład Przemysłowy”, a także plan działania na rzecz wysokiej jakości miejsc pracy. Partnerzy społeczni muszą być w pełni zaangażowani w ich opracowywanie i wdrażanie.

– Zapytałem o zielone technologie, ponieważ tradycyjne branże w Polsce są dobrze uzwiązkowione, zwłaszcza w przemyśle węglowym, natomiast w nowym sektorze zielonych technologii praktycznie nie ma związków zawodowych. Jak to wygląda w pozostałej części Europy?

– Europejski Instytut Związków Zawodowych bada tę kwestię. Byłoby katastrofą, gdyby miejsca pracy wysokiej jakości zostały zastąpione tymi o gorszych warunkach. Musielibyśmy spędzić dziesięciolecia na odzyskiwaniu tego wszystkiego, co już wywalczyliśmy. Powiedziałabym, że potrzebne jest wspólne myślenie i wzmocniona solidarność między związkami zawodowymi, aby zobaczyć, jak możemy się nawzajem wspierać. Jak możemy upewnić się, że jesteśmy silni i stanowczy w naszych żądaniach. W ten sposób możemy bronić i tworzyć wysokiej jakości miejsca pracy. Są to wyzwania dla całej Europy. Nie chodzi tylko o zieloną transformację, która stwarza trudności dla pracowników, ale także o transformację cyfrową. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że obie mają wpływ na ludzi pracy. Ten wpływ nie jest właściwie rozumiany przez decydentów politycznych i z pewnością nie przedstawili oni wiarygodnego planu dostarczenia rozwiązań dla osób pracujących.

– Skoro mówimy o miejscach pracy, zapewne słyszała Pani o zwolnieniach grupowych w Polsce np. w PKP CARGO i Poczcie Polskiej. Tysiące ludzi zostało wyrzuconych na bruk. Europejska Federacja Transportu wyraziła poparcie dla polskich kolejarzy. Jak ocenia to EKZZ?

– Myślę, że w całej Europie mamy do czynienia z atakami na związki zawodowe, które przybierają nieco inne formy. Te przykłady, o których opowiedział mi osobiście Piotr Duda, były szokujące. Słyszałam, że były nawet przypadki, w których pozbawione skrupułów firmy celowo starały się atakować związkowców wśród pracowników. W ten sposób firmy te chciały przekazać pozostałym pracownikom komunikat: „Zobaczcie, co wam zrobimy – możemy to zrobić też waszym przedstawicielom”.

– To były groźby?

– Z podanego mi przykładu wynika, że rzeczywiście to były pogróżki.

– Można to też chyba nazwać szantażem.

– Z pewnością miało to na celu zastraszenie reszty pracowników. Z tego powodu zawsze będziemy zajmować bardzo zdecydowane stanowisko w tej sprawie i zawsze będziemy w pełni bronić związków zawodowych i im ufać. Cały czas jesteśmy gotowi okazać solidarność ze związkami zawodowymi, które doświadczają tego rodzaju ataków. Błędem byłoby jednak sądzić, że dzieje się tak tylko w Polsce. Widziałam podobne sytuacje w całej Europie. Często jest to próba przygotowania pracowników na serię bardzo szkodliwych decyzji i usunięcia z tego środowiska wszystkich liderów związkowych. Ważne jest, abyśmy mieli prawo do przywrócenia do pracy dyskryminowanych liderów związkowych. Prowadzimy kampanię, której hasło brzmi: „Związki zawodowe nie są przestępstwem, ale ich niszczenie powinno być traktowane jak przestępstwo”. Chcemy zwrócić większą uwagę na to, jak niedopuszczalne jest to zjawisko.

– Czy to nowa kampania, jak przebiega?

– Tak, na naszym kongresie w Berlinie dyskutowaliśmy o tym, że musimy zająć znacznie bardziej zdecydowane stanowisko i upewnić się, że kradzież płac, rozbijanie związków zawodowych jest postrzegana jako przestępstwo. Chcemy, aby tak się stało. Wtedy będziemy mogli pociągnąć do odpowiedzialności najwyższy szczebel firmy za te działania. Prowadzimy również kampanię mającą na celu ograniczenie długich łańcuchów podwykonawstwa, które są sposobem, w jaki firmy starają się uniknąć odpowiedzialności za pracowników. W ten sposób mogą powiedzieć: „Nic nie wiem. Skąd miałbym wiedzieć o złych warunkach, w jakich pracują pracownicy” lub że nie otrzymują oni w ogóle swojego wynagrodzenia. Europejskie federacje, takie jak EFBWW, EFFAT i ETF, prowadzą tę ważną kampanię przy naszym wsparciu. Obecnie istnieją bardzo złe przepisy, które pozwalają na bardzo długie łańcuchy podwykonawców, rozmywając odpowiedzialność i pozostawiając pracowników bez ochrony. Ci często nawet nie wiedzą dla kogo pracują. Nie ma potrzeby stosowania takich praktyk tylko po to, by umożliwić pracodawcom unikania odpowiedzialności za pracowników oraz ich prawa.

– Odwiedziliśmy także zakład produkcyjny MAN Truck and Bus pod Krakowem, który jest całkiem nowoczesnym miejscem pracy i bardzo dobrze zorganizowanym. Jednak przedstawiciele MAN podkreślają, ile kosztuje ich transformacja, i dodają, że elektryfikacja podyktowana przez UE przebiega zbyt szybko. Widzimy, że jest to wyzwanie dla przemysłu i miejsc pracy w Polsce. Czy reszta Europy myśli podobnie? Jak Pani to widzi?

– Byłam pod wrażeniem tego, jak fabryka inwestuje w siłę roboczą, że zależy jej na dialogu społecznym i że angażuje przedstawicieli związków zawodowych. Widać, że aktywnie prowadzi konsultacje i inwestuje w szkolenia. Pokazano nam świetną inicjatywę, która angażuje więcej kobiet w pracę na produkcji. Wszystko wygląda tam naprawdę dobrze, a do tego związki zawodowe ciągle dążą do jeszcze większej poprawy warunków zatrudnienia. Zmartwiło mnie to, co usłyszałam od dyrektora tego zakładu, że nie ma skutecznego planu dotyczącego rozwoju infrastruktury potrzebnej do obsługi pojazdów elektrycznych. Firma podkreśliła, że nie ma jeszcze planów ani inwestycji potrzebnych do zapewnienia niezbędnej sieci punktów ładowania, które pozwoliłyby na efektywne wykorzystanie elektrycznych ciężarówek.

– Dyrektor tego zakładu powiedział, że firma poradzi sobie z elektryfikacją, ale zwykli ludzie już nie dadzą rady.

– Tak. Ta wizyta utwierdziła mnie w przekonaniu o absolutnej potrzebie europejskiej polityki przemysłowej z adekwatnymi inwestycjami, w tym w infrastrukturę dla pojazdów elektrycznych w każdym regionie. Musi istnieć plan, który poprowadzi każde miejsce pracy w regionie, w każdym kraju na poziomie europejskim, ale tak naprawdę wciąż brakuje tych powiązanych ze sobą elementów. Myślę, że naprawdę ważne jest, abyśmy podnosili prawdziwe obawy ludzi pracy w tych okolicznościach i domagali się, aby UE opracowała politykę zapewniającą niezbędne rozwiązania.

– Czy europejscy politycy mają plan, jak sobie z tym poradzić? Bo ja takiego nie dostrzegam.

– Istnieje wiele dowodów na to, że nie było wystarczającego planowania. Nasze badania pokazują, że w ciągu ostatnich czterech lat w sektorze produkcyjnym zlikwidowano ponad 800 000 miejsc pracy, więc jest całkiem jasne, że istnieje wiele powodów do niepokoju. Uważam, że potrzebne jest progresywne rozwiązanie, a w odpowiedzi na to związki zawodowe przedstawiły już swoje żądania. Europa może konkurować, ale nie możemy konkurować niskimi płacami i złymi warunkami. Musimy to robić wysokiej jakości miejscami pracy, być najbardziej kreatywni i innowacyjni. Widzieliśmy w fabryce MAN, że dawanie pracownikom możliwości bycia kreatywnymi, a nie powstrzymywanie ich, dawanie im szansy na awans, jest najlepszym sposobem na odniesienie sukcesu przez firmę. Takiego podejścia potrzebujemy od państw członkowskich, które muszą wierzyć w pracowników, a ludzie muszą wierzyć w swoje możliwości. Oszczędności nie mogą być odpowiedzią. Potrzebujemy przystępnych cenowo domów, opieki nad dziećmi, szpitali, przystępnego transportu. Musimy zapewnić wszystkie elementy, których ludzie w wieku produkcyjnym potrzebują, aby móc podjąć pracę. Firmy są konkurencyjne również dlatego, że istnieją dobrze finansowane usługi publiczne, takie jak edukacja, opieka zdrowotna, opieka nad dziećmi, transport, mieszkalnictwo... Tego podejścia naprawdę brakuje.

– Podsumowując, co Pani sądzi o Europejskim Zielonym Ładzie?

– Otrzymałam raport Solidarności i zamierzam go niezwłocznie przeczytać. Na razie mogę powiedzieć, że wyrażamy obawy, że ludzie pracy nie otrzymują wystarczającego wsparcia. Potrzebują zaangażowania związków zawodowych oraz rządów i pracodawców. Potrzebne są też odpowiednie inwestycje i przewidywanie zmian oraz zarządzanie nimi poprzez negocjacje zbiorowe i dialog społeczny.

– Ten raport jest czymś nowym w naszej debacie publicznej, która jest pełna pozytywnych informacji o polityce klimatycznej, ale nie ma nic o kosztach Europejskiego Zielonego Ładu. Solidarność to zrobiła, wyliczyła koszty dla przeciętnych ludzi i przedstawiła je z polskiej perspektywy. Naprawdę warto go przeczytać.

– Dokładnie, przeczytam z zainteresowaniem. Przyjechałem, aby wysłuchać obaw i zastanowić się, jak możemy wesprzeć Solidarność, pracowników i związki zawodowe w Polsce. Naszą rolą jest zrzeszanie związków zawodowych z całej Europy. Określenie, w jaki sposób poprawić płace, warunki zatrudnienia, zapewnić przystępne cenowo domy, silne usługi publiczne, aby naprawdę połączyć wszystkie siły na szczeblu europejskim w celu uzyskania sprawiedliwego porozumienia dla ludzi pracy. Wierzymy, że pracując razem, uda nam się to osiągnąć.