- To obrzydliwe zagranie propagandowe odbiło się szerokim echem i bulwersowało. Wielokrotnie spotykałem się z Janem Pawłem II jako uczestnik dialogu żydowsko-chrześcijańskiego i lider Ligi Przeciw Zniesławianiu (ADL). Przyłożyłem rękę do wydania zbioru dzieł papieża Polaka na temat Żydów i judaizmu. Byłem pełen podziwu dla jego bezkompromisowej postawy wobec antysemityzmu – powiedział Foxman w rozmowie z KAI.

Waldemar Piasecki (KAI): Zwraca Pan donośnie i wyraziście uwagę na potężny wzrost ekstremistycznych resentymentów motywowanych nienawiścią religijną i rasową oraz polityczną i kulturową zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i ogólnie na całym świecie. Czy nie przesadza Pan, twierdząc, iż poziom i zasięg tych zjawisk jest najwyższy od czasu zakończenia drugiej wojny światowej?

Abraham Foxman: Nie przesadzam. Poziom nienawiści, bigoterii i antysemityzmu jest zdecydowanie najwyższy w powojennej historii. Katalizatorem jest internet i media społecznościowe. Internet, który z jednej strony dał nam kiedyś lepszą komunikację i informacje, przyniósł ze sobą również bardzo poważne skutki negatywne, niezamierzone, otwierając drogę do szerzenia nienawiści, dezinformacji i kłamstw na temat ras i religii. Taką nienawiść można rozsiewać w ciągu nanosekund wśród milionów ludzi – anonimowo – bez ponoszenia za to odpowiedzialności. Media społecznościowe dają hejtowi eksponowaną, by nie rzec uprzywilejowaną pozycję. Mogę sobie wyobrazić, że gdyby nazistowski propagandzista Joseph Goebbels miał media społecznościowe, Hitler mógłby wygrać wojnę z wszelkimi tego następstwami.

- Jakimi, na przykład?

- Takim na przykład, że naród żydowski, przez który – jak uczą największe religie monoteistyczne – Wszechmogący rodzajowi ludzkiemu się objawił, przestałby istnieć. Hitler spaliłby Go w piecach, a zarządzane przez Goebbelsa „social media” przekonałyby wielką część globalnej opinii, że dobrze zrobił.

- Wiodącą postacią tego nurtu nienawiści jest w Stanach Zjednoczonych afroamerykański raper i celebryta Kanye West, który zmieniał ostatnio nazwisko na Ye od Yeezus. Aspiruje do roli wychowanka Jezusa czy wręcz Jego następcy. Niekiedy tylko przedstawia siebie jako „najlepszą rzecz, jaką udało się stworzyć Bogu”. Główny motyw jego krucjaty dotyczy jednak Żydów i wzniecania antysemityzmu...

- To wszystko prawda. Pomijając konstrukcję intelektualną, w której West, „następca” żydowskiego Syna Bożego, czuje powołanie do walki z Żydami, raper jest niebezpieczny głównie nie z powodu swego idiotyzmu, ale dlatego, że jest wzorem do naśladowania dla milionów czarnych i młodych białych. Ma trzy razy więcej wyznawców niż jest Żydów na świecie.

- Jest wiernym orędownikiem Louisa Farrakhana, założyciela Narodu Islamu, skrajnie szowinistycznej, antyżydowskiej i antychrześcijańskiej organizacji amerykańskich Afroamerykanów...

- West wchłonął truciznę Farrakhana, dla którego nie kryje podziwu. Wedle niego nie ma przyszłości dla Afroamerykanów poza islamem. Cała „tragedia” czarnej ludności amerykańskiej od początku jest wynikiem zmowy chrześcijańsko-żydowskiej. Chrześcijanie potrzebowali w Ameryce siły roboczej, a Żydzi sprzedawali im wyłapanych w Afryce tubylców. Ta wspólnota interesu, wybudowana na krzywdzie Czarnych, przetrwała i funkcjonuje pod różnymi postaciami do dziś.

Farrakhan często odmawia Żydom ich uzasadnionych roszczeń do swojej religii i do ziemi Izraela, twierdząc, że judaizm jest niczym więcej niż „zwodniczym kłamstwem” i „błędem teologicznym” promowanym przez Żydów w celu zwiększenia ich rzekomej kontroli nad rządem i gospodarką Ameryki. Według niego Żydzi są ogólnie sługami szatana, którzy kontrolują wszystko. Taki przekaz, powielany przez Kanye Westa, odbija się szerokim echem dzięki graniu na klasycznych antysemickich tematach już obecnych w globalnym społeczeństwie i kulturze, a ponieważ raper ma status celebryty i ogromny odbiór w mediach społecznościowych, staje się on coraz groźniejszy.

- West zapowiedział nawet ubieganie się o prezydenturę w 2024 roku...

- Tak planuje. W poprzednich wyborach prezydenckich popierał Donalda Trumpa, bo uważał, że ten uczyni Amerykę wielką. Trumpowi poparcie kogoś takiego wcale nie przeszkadzało. Teraz Ye będzie rywalizował z Trumpem, który właśnie ogłosił start w wyborach. Obaj podobnie nadają się na prezydenta.

- Wydaje się jednak, że miara cierpliwości i tolerowania Ye się przebrała...

- Dzięki Bogu. Porzuciły go poważne korporacje i instytucje, z którymi wiązały go potężne kontrakty reklamowe, m.in. nawet kancelaria prawna, reprezentująca go w sprawie rozwodowej z celebrytką Kim Kardashian. Ekstremiści ponoszą jednak konsekwencje, płacąc wysoką cenę za swoje skrajności.

- Ye przekroczył też granice w zjadliwej ironii wobec papieża Jana Pawła II i katolików...

- Kiedy kilka lat temu, po brutalnym zabiciu przez policję Afroamerykanina, zrodził się ruch „Black Lives Matter” (Czarne Życia Mają Znaczenie), biali suprematyści i szowiniści, w tym także apologeci Ku-Klux-Klanu, wymyślili w kontrze ruch „White Lives Matter” (Białe Życia Mają Znaczenie). Chodziło o pokazanie wyższości białej rasy, która jest rzekomo gnębiona i prześladowana. Slogan tego „białego” ruchu Yeezus zaczął pokazywać na czarnych koszulach, a do personifikacji jego przesłania wykorzystał Jana Pawła II. To obrzydliwe zagranie propagandowe odbiło się szerokim echem i bulwersowało.

- Jak rozumiem Pana także...

- Oczywiście. Wielokrotnie spotykałem się z Janem Pawłem II jako uczestnik dialogu żydowsko-chrześcijańskiego i lider Ligi Przeciw Zniesławianiu (ADL). Przyłożyłem rękę do wydania zbioru dzieł papieża Polaka na temat Żydów i judaizmu. Byłem pełen podziwu dla jego bezkompromisowej postawy wobec antysemityzmu. Łączenie go z białym suprematyzmem i szowinizmem przyjąłem jako osobistą obelgę.

- Czy uważa Pan, że zmiany w Kościele wobec Żydów i zwalczanie antysemityzmu, którym przewodził Jana Paweł II, okazały się i będą trwałe?

- Jestem optymistą co do przyszłości dialogu katolicko-żydowskiego. Przeszliśmy bardzo długą drogę od II Soboru Watykańskiego. Chociaż pozostało jeszcze wiele pracy, aby wdrożyć wytyczne soborowej deklaracji „Nostrae Aetate”, na zawsze zmieniło to stosunki między naszymi religiami. Tego nie da się już odwrócić. Tą drogą zmierza także papież Franciszek, umacniając dialogowe dzieło Jana Pawła II.

- Czy widzi Pan jakieś przeszkody czy zagrożenia dla tego procesu?

- Wyzwaniem, z jakim musimy się wspólnie zmierzyć my, Żydzi i katolicy, jest sprawa nazizmu hitlerowskiego i Holokaustu. Jeżeli mamy brać na poważnie fundamentalne pytania: gdzie był Bóg i ludzkość w czasie Zagłady, powinniśmy też pytać o Kościół. Wielu znamienitych katolickich teologów i mężów Kościoła, w tym Jan Paweł II, takie pytania stawiało. Papież Polak nie wahał się tego robić w słowach krytyki i ubolewania oraz przeprosin. Postać dla Żydów najwyższej czci i podziwu, Jan Karski, w swym słynnym wystąpieniu powiedział, że ludzkość popełniła w czasie Holokaustu „drugi grzech pierworodny”. Nie ma łatwych i prostych odpowiedzi.

Myślę, że bardzo ważne w tym dialogu i zbliżaniu będą ustalenia dotyczące roli papieża Piusa XII w czasie horrendum drugiej wojny światowej, oparte na odtajnieniu wszystkich możliwych dokumentów znajdujących się w archiwach Watykanu. Ja na przykład bardzo chciałbym wiedzieć, co się stało z raportem Jana Karskiego, jaki przekazał papieżowi polski ambasador przy Stolicy Apostolskiej Kazimierz Pappée. Mam pełną świadomość ogromu emocji, jaką budzi postać Piusa XII wśród Żydów i katolików, także tego, że osiągnięcie jedności poglądów nie jest możliwe. Jednakże bez dyskusji opartej na dokumentach nie da się iść dalej w budowaniu dialogowego porozumienia i w stopniowym dochodzeniu do wspólnego stanowiska. Powiedziawszy to, po raz kolejny powtórzę, że pochodnią katolickiej wielkości pozostanie dla mnie na zawsze moja niania Bronisława Kurpi, która uratowała mi życie w czasie Holokaustu.

- Czy sądzi Pan, że Stany Zjednoczone nadal będą się pogrążać w ekstremizmie?

- Mam nadzieję, że się z tego otrząsną. Ta choroba jest zresztą dolegliwie widoczna w wielu innych miejscach na świecie. Podziały według różnych linii nienawiści niszczą całe kraje i społeczeństwa. Dowodzenie wyższości „naszości” nad „ichniością” ponad dobro wspólne staje się sensem i celem działania całych zbiorowości. Niszczy tożsamość i integralność zbiorową. Oby opamiętanie nie kosztowało zbyt dużo.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Waldemar Piasecki

Waldemar Piasecki (KAI Nowy Jork) / Nowy Jork