Piotr Dziubak: W jaki sposób znalazł się Ksiądz w Kazachstanie? Włoscy misjonarze na ogół nie wybierają tego kierunku...

Ks. Edoardo Canetta: To była inicjatywa św. Jana Pawła II, który na początku 1991 roku mianował pierwszych biskupów dla ówczesnych republik sowieckich, a w latach późniejszych dla państw postsowieckich. Oni z kolei przyjechali do Lugano studiować prawo kanoniczne, jednocześnie odwiedzając diecezje włoskie i prosząc o księży. Ja już wcześniej, w latach osiemdziesiątych jeździłem na Słowację, żeby pomagać tamtejszemu Kościołowi w podziemiu. Wtedy też poproszono mnie, żebym się uczył rosyjskiego, ponieważ stawało się coraz bardziej prawdopodobne, że granice ZSRR się otworzą.

Ci pierwsi biskupi, o których wspomniałem, spotkali się z moim biskupem – kard. Carlo M. Martinim. On zawsze miał w sercu ludzi, którzy są daleko, a ci z Kazachstanu byli takimi nie tylko z powodu odległości, ale też, a nawet przede wszystkim ze względu na sytuację tamtejszego Kościoła. Nie było tam żadnych struktur, diecezji czy parafii. Wyruszyłem tam jako ksiądz „fidei donum” [misjonarz diecezjalny, nie zakonny]. Miejscowy biskup Jan Paweł Lenga był wówczas administratorem apostolskim nie tylko Kazachstanu, ale także pozostałych czterech środkowoazjatyckich republik postsowieckich.

Znalazłem się w zupełnie nowej sytuacji. Trzeba było zacząć tworzyć w praktyce od zera strukturę kościelną. Nie trzeba było natomiast na szczęście zakładać wspólnot chrześcijańskich, bo takie już istniały i były bardzo żywotne. W 1992 roku kard. Martini wysłał mnie do Karagandy, gdzie miał przebywać bp Lenga, ale jeszcze go tam nie było. Oprócz wsparcia dla rodzącego się Kościoła postanowiono, żebym zaczął działać na uniwersytecie i w ten sposób nawiązywał kontakty z miejscowym społeczeństwem. Kiedy w 1994 roku przyjechałem z księdzem z Cremony (we Włoszech), zacząłem przygotowywać się do wykładów na uniwersytecie.

- Jakie wrażenia odniósł Ksiądz po spotkaniach ze wspólnotami katolickimi w Kazachstanie?

- To była cała seria niezwykle wzruszających spotkań z bardzo żywymi wspólnotami. Tworzyli je potomkowie zesłańców przede wszystkim Niemców znad Wołgi i Polaków wywiezionych tu po wybuchu II wojny światowej. Była też bardzo duża wspólnota grekokatolików ukraińskich bez żadnego kapłana, którzy znaleźli się tam w wyniku oskarżeń o współpracę z Banderą. Msze dla nich odprawiał polski ksiądz birytualista.

Członkowie tych wspólnot byli przyzwyczajeni do życia w podziemiu i czegoś takiego jak parafia czy własny kościół zupełnie nie mogli sobie wyobrazić. To nie były całkiem małe wspólnoty i na Msze w Karagandzie, odprawiane o godz. 8 w języku niemieckim, o 10 – po polsku, o 12 – po rosyjsku i o 14 – w obrządku grekokatolickim, przychodziło po ponad tysiąc osób. Oczywiście nie wszyscy byli z Karagandy, przyjeżdżali też ludzie z okolicznych miasteczek. Widać było żywotność tej wspólnoty.

Ale występowało również bardzo duże napięcie między miejscowymi Polakami a Niemcami i to zapewne ono sprawiło, że mnie jako Włocha mianowano wikariuszem generalnym administratury apostolskiej Azji Środkowej. W samej Karagandzie wyglądało to tak, jakby istniały dwie oddzielone od siebie wspólnoty. Księża, którzy tam przybywali, pojawiali się bardziej ze względu na grupę etniczną niż dla społeczności wielonarodowej. W pewnym momencie musiałem zacząć odprawiać mszę po niemiecku, ponieważ polscy księża nie chcieli tego robić. Prawdopodobnie nie akceptowała ich niemieckojęzyczna część wspólnoty. Na tym tle powstał poważny problem. Utożsamianie przynależności religijnej z narodowością dla wielu osób stało się pewną formą stygmatyzowania innych. To wymagało głębokiej refleksji.

Dodatkowo, a myślę, że ten problem istnieje w dalszym ciągu, trzeba było zacząć nawiązywać stosunki z Kazachami. Należy pamiętać, że gdy Kazachstan stał się niezależnym państwem, Kazachowie nie byli nawet większością etniczną w swoim kraju – było ich tam ok. 48 proc. Zdecydowaną większość stanowili potomkowie zesłańców i tłum różnych narodowości żądnych podbicia dziewiczych ziem. W czasach ZSRR chrześcijanie nie uważali Kazachów za swoich, twierdzili, że są oni odporni na ewangelizację. Niewielu wiernych próbowało nawiązywać z nimi kontakty. Kazachowie nigdy nie byli i do dzisiaj nie są fundamentalistami. Jako Włoch bardzo dostrzegałem ten problem i ku ogromnemu zgorszeniu zacząłem uczyć się języka kazachskiego. Wydawało się absurdem, żeby w Kościele w tym kraju nie było wrażliwości w tej kwestii.

Sprawa pozostała niestety nierozwiązana. Na początku lat dziewięćdziesiątych nie był to wielki problem, ponieważ wszyscy mówili po rosyjsku i niewiele osób znało dobrze język kazachski. Dzisiaj sytuacja w dawnych republikach radzieckich jest zupełnie inna. Kładzie się tam bardzo duży nacisk na rozwój i popularyzację miejscowych języków. Według mnie Kościół katolicki jest w tej sprawie zupełnie nieprzygotowany. Młodzi księża miejscowi chcą się uczyć włoskiego, pojechać na studia do Rzymu, w kilku diecezjach przywrócono Msze po łacinie. Do tej pory w języku kazachskim nie ma zatwierdzonego tłumaczenia Ewangelii. Nie ukrywam, że dla mnie jest to duży problem, którego nie rozumiem.

- Dlaczego w Kościele w Kazachstanie pojawiła się chęć mszy po łacinie, a ciągle brakuje dobrych przekładów Pisma Świętego na kazachski? Skąd bierze się niezrozumienie tego, co się dzieje w Kościele powszechnym?

- Kiedy do Kazachstanu przyjechał św. Jan Paweł II, a było to 22 września 2001 – zaledwie 11 dni po zamachu na World Trade Center w Nowym Jorku – łatwo można było sobie wyobrazić, jak wpłynęło to na tamtą pielgrzymkę papieską. Ojciec Święty postanowił, że do swojego przemówienia w języku rosyjskim włączy kilka krótkich zdań po kazachsku. Jako jedyny w kręgach kościelnych znałem ten język i przygotowałem papieżowi jedenaście wstawek w nim. Wszyscy Kazachowie byli tym faktem ogromnie wzruszeni. Nikt się nie spodziewał, że Jan Paweł II zacytuje w ich języku teksty z ich tradycji, o których oni sami już nie pamiętali. Papież miał bardzo dobre rozeznanie tamtej sytuacji.

Wielu bohaterów Kościoła z okresu sowieckiego, którzy żyli wiarą prostą, szczerą, musieli zdobyć się na duży wysiłek, żeby zrozumieć nowości wprowadzone przez Sobór Watykański II. Mnie do Kazachstanu zaprowadziło pragnienia głoszenia Chrystusa wszystkim, a nie obrona własnych owieczek otoczonych przez wroga. Trzeba pamiętać, że nie jest to łatwe dla ludzi, dla których cudem było już to, że ich wspólnota mogła przeżyć. W żaden sposób nie mogli myśleć, żeby próbować zaistnieć w społeczeństwie.

Fakt, że wykładałem na uniwersytecie, wydawał się czymś dziwacznym. Niektórzy pytali mnie: a kiedy jesteś księdzem? Pominę fakt, że odprawiałem mszę codziennie. W niedzielę księża koncelebrowali w jednym kościele. Ja jeździłem do miejscowości, do których nikt nie przyjeżdżał, aby tam odprawić mszę.

Myślę, że ostra krytyka, niezrozumienie Franciszka jest wynikiem jakiejś formy obrony. Bohaterom przeszłości trudno zrozumieć, że teraz mamy szansę ewangelizacji. W Kazachstanie w porównaniu do minionych lat wiele drzwi zamknęło się dla Kościoła. Przez pięć lat odwiedzałem ciężkie więzienie w Koksu, 80 km od Karagandy. To było wspaniałe doświadczenie ewangelizacyjne. Tam nigdy przede mną nie dotarł żaden kapłan. Było tam wiele nawróceń, zresztą bardzo wzruszających.

Na uniwersytecie miałem okazję poznać wielu Kazachów, którzy nigdy nie weszliby do żadnego kościoła. Wykładałem tam języki obce. Nie mogłem jednak prowadzić czegoś na kształt lekcji religii, byłem bardzo kontrolowany. Ale po rozmowach i spotkaniach zdarzało się, że moi koledzy profesorowie, a także studenci prosili o chrzest. Ci ludzie pewnie nigdy nie usłyszeliby o Chrystusie, bo do kościoła na pewno by nie poszli.

- Na czym polegała praca wikariusza generalnego administratury apostolskiej Azji Środkowej?

- To była przede wszystkim bardzo rozległa działalność. Bp Lenga niezbyt chętnie wyjeżdżał ze swojej siedziby, więc to ja przeprowadzałem wizytacje kanoniczne, zanim w lipcu 1999 papież utworzył nowe diecezje w tym kraju. Odwiedziłem prawie wszystkie parafie w Kazachstanie, ponadto jeździłem do Tadżykistanu, Uzbekistanu, Kirgizji, nie udało mi się natomiast pojechać do Turkmenistanu. Czasami podróże były pełne przygód. Na przykład do Tadżykistanu w chwili ataku talibów na ten kraj, udało mi się dostać bez paszportu i biletu, jako drugi pilot, przekupując przy tym kapitana samolotu. Takie rzeczy na misjach w tamtym regionie zdarzają się.

Przemieszczając się starałem się też wykorzystać swoją pracę na uczelni. Poza odwiedzaniem wspólnot katolickich kontaktowałem się też z miejscowymi uniwersytetami. Dzięki temu mogli pojawić się tam księża i osoby świeckie jako wykładowcy. Przykładem niech będzie Uniwersytet w Samarkandzie, bardzo ważnym mieście Uzbekistanu z punktu widzenia kultury i dialogu z islamem. We współpracy z Uniwersytetem ze Sieny udało nam się rozpocząć tam kursy języka włoskiego. A z kolei amerykański ksiądz z Samarkandy objął lektorat języka angielskiego. Dzięki temu zaczął spotykać się z młodymi ludźmi. Kogo by spotkał w swojej małej parafii na dalekich peryferiach Samarkandy? Dla mnie to była też okazja, żeby poznać kulturę Uzbekistanu, która jest bardzo różnorodna, a i tamtejszy Kościół też zaczął odżywać. Tam także są Polacy.

- A jak wyglądały przygotowania pielgrzymki Jana Pawła II do Kazachstanu?

- Na trzy dni przed przylotem papieża zapukała do mnie późnym wieczorem moja była studentka, która pracowała w biurze prezydenta. Bardzo zdenerwowana prosiła mnie o pomoc w przygotowaniu przemówienia głowy państwa na powitanie Ojca Świętego. Skończyliśmy pracę o 2 w nocy. Muszę przyznać, że prezydent Nazarbajew przeczytał ten tekst bardzo dokładnie. Ku wielkiemu zaskoczeniu watykańskich oficjeli prezydent powiedział między innymi, że Kościół katolicki nie jest obcy w Kazachstanie i po latach prześladowań rozpoczyna w pełni swoją działalność nie tylko duszpasterską, ale także w obszarze kultury i pracy społecznej. Pamiętam ten tekst, bo napisałem sporą część przemówienia prezydenta.

- Jak układały się stosunki z prezydentem Nursultanem Nazarbajewem? Nie można chyba powiedzieć, żeby był on przykładem demokraty w naszym rozumieniu?

- Należałoby właściwie zastanowić się nad naszym rozumieniem demokracji.

- Szeroko pojęta rodzina u władzy, w rządzie, w kluczowych przedsiębiorstwach...

- W Azji Środkowej jest to normalne. W ustroju komunistycznym, jeśli się prześledzi życiorysy dyrektorów w tamtym okresie, szybko można zauważyć, że wywodzą się oni z wielkich rodzin, które umiały wkręcić się dosłownie w system sowiecki. Ci, którzy byli sułtanami, zostali pierwszymi sekretarzami partii. Nepotyzm, wspieranie własnej rodziny jest tam czymś zupełnie oczywistym. Byłoby wręcz skandaliczne, gdyby tego nie robili. Nie chcę usprawiedliwiać tych ludzi, ale tylko wyjaśniam, jak w dalszym ciągu działa ten system. W Federacji Rosyjskiej istniał w pewnym stopniu mit międzynarodówki, ponieważ nie wszyscy wyżsi działacze partyjni byli Rosjanami: Beria, Stalin, Chruszczow.

W Azji Środkowej jest to nie do pomyślenia, gdyż władza wyraża się administracją. Władza polityczna jest bardzo względna. O wszystkim decydują burmistrz czy gubernator okręgu, to oni są panami danej okolicy. Ja to określam jako system dyktatury demokratycznej. Gdy władza już zapanuje, to jeśli człowiek nie będzie się jej przeciwstawiał, może żyć. Relacje władz z Kościołem nie były jakoś specjalnie dramatyczne. Kościół, który był zamknięty na siebie samego, nie stwarzał żadnych problemów. Nikt nie osądzał społeczeństwa. W pewnym okresie islam i prawosławie widziały w Kościele katolickim czynnik umiaru, wyważenia. Można powiedzieć, że stosunki z Kościołem były naznaczone dobrą współpracą.

- W wywiadzie dla czasopisma „Limes” kard. Pietro Parolin powiedział, że nie można odmawiać przekazywania broni państwu, które musi się bronić. Czy zmieniło się coś w Watykanie w sposobie postrzegania wojny na Ukrainie?

- Na Zachodzie Watykan jest oskarżany, że zajmuje zbyt miękkie stanowisko wobec Rosji. Stolica Apostolska już dawno przedstawiła swoją propozycję mediacji, która opiera się na postanowieniach Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (ODKB), podpisanego w 2002 roku w Kiszyniowie przez Władimira Putina oraz prezydentów Armenii, Białorusi, Kazachstanu, Kirgizji i Tadżykistanu.

Jest to propozycja traktatu, do którego oprócz Ukrainy i Rosji jako gwaranci weszłyby inne państwa. Zdemilitaryzowano by regiony donbaski i ługański na okres do uzgodnienia. Ustanowiono by dla tych miejsc status podobny do Palestyny przed powstaniem Państwa Izrael. Byłby to protektorat gwarantowany przez wybrane państwa. Po ustanowionym okresie mogłoby się odbyć tam referendum, w którym mieszkańcy zdecydowaliby o przynależności do Ukrainy albo do Rosji. W tej chwili paradoksalnie pewien opór przed rozpoczęciem rozmów istnieje na Ukrainie, która liczy na zwycięstwo, a nie na szukania pokoju. Na ile potrafię zrozumieć problem, to Watykan nie będzie krytykował Ukrainy tylko dlatego, że się będzie broniła przed Rosją. Myślę, że jest szansa na negocjacje. Z Moskwy przyszły oznaki zadowolenia z takiej inicjatywy. Obawiam się złudzeń, w które mogłaby wpaść Ukraina, że wygra. Ewentualne zwycięstwo nad Rosją mogłoby mieć ogromną cenę.

- Czy można ufać Rosji? Już nazajutrz po podpisaniu porozumienia o wywozie ukraińskiego zboża statkami z Odessy właśnie na ten port spadły rosyjskie rakiety?

- Rosji można zaufać na tyle, na ile można i trzeba ją kontrolować. W propozycji, którą przytoczyłem, gwarantami byłyby nie ona, ale inne państwa, które swoim autorytetem i wojskiem zagwarantowałyby status quo. Z drugiej strony zaufanie byłoby też trochę krępujące z wielu innych względów, ponieważ obecnie na tym poziomie zaufanie jest tylko wtedy, gdy istnieje równowaga sił. Jedno jest oczywiste. Osławiona równowaga jądrowa, którą czasami przywołują papieże, okazała się niepewna. Inwazja Rosji na Ukrainę stała się możliwa właśnie ze względu na lęk przed konfliktem nuklearnym, który jednak zupełnie nie powstrzymał Rosjan.

- Czy zdarza się Księdzu słyszeć stwierdzenia, że Franciszek jest rusofilem?

- Sławny poprzednik obecnego papieża, który sam nie był papieżem – św. Franciszek w historii z wilkiem z Gubbio poszedł najpierw rozmawiać z nim, a dopiero potem z pasterzami, którym ów wilk zjadł owce. Ostatnio w czasie jakiejś konferencji ktoś mnie zapytał: jaka jest różnica między pacyfistami a papieżem? Powiedziałem, że papież i chrześcijaństwo różnią się podejściem. Pacyfiści mówią: ani z Rosją, ani z Ukrainą, a Franciszek odpowiada: i z Ukrainą, i z Rosją. Takie stanowisko zajmował zawsze Jezus. Nikogo nie odrzucał. Także na płaszczyźnie historycznej Watykan nigdy nie zerwał stosunków dyplomatycznych z własnej woli. Jakakolwiek byłaby sytuacja w danym kraju, należy utrzymywać z nim kontakt.

- Czy najbliższe spotkanie religii w Kazachstanie może stać się okazją do rozmów pokojowych na Ukrainie?

- Państwa spotykają się, żeby się obrażać nawzajem, grozić sobie. Papież Franciszek i Cyryl spotkają się nieuzbrojeni w kontekście spotkania religii. Mam nadzieję, że ich rozmowa nie ograniczy się tylko do tego, jak Bóg powinien zachować się wobec chrześcijan, co często zdarza się na takich spotkaniach. A jednak w Nur-Sultanie niemal w swoistej reedycji słynnej „Opowieści o Antychryście” Sołowjowa, znajdą się wszyscy lub prawie wszyscy. Kontekst wydaje mi się bardzo podobny. Proszę pomyśleć, do jakiej kultury odnosi się grupa Wagnera? Jest to czysty neopoganizm. Miałem okazję poznać Aleksandra Dudina. Hitler cytowany przez Martina Bormana powiedział: po zakończeniu wojny trzeba będzie zlikwidować religie. Teoria neopoganizmu słowiańskiego mówi, że trzeba walczyć z chrześcijaństwem, ponieważ to ono osłabiło narody słowiańskie. Trzeba powrócić do wizerunku natury dzikiej. Łatwo sobie wyobrazić skutki takiego myślenia.

- Mogłoby się pojawić pytanie, jaki sens ma spotkanie z patriarchą Cyrylem? Ostatnia jego rozmowa wideo z papieżem ograniczyło się do długiej lektury jego listu i nic poza tym. Cyryl wspiera wojnę na Ukrainie.

- Chcąc nie chcąc Cyryl reprezentuje „prawowitą” władzę Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, tak jak papież Bonifacy VIII reprezentował prawowitą władzę Kościoła katolickiego. Kontakt z Cyrylem jest kontaktem z Kościołem prawosławnym. Gdyby chodziło o świętego człowieka, wszystko byłoby łatwiejsze. Mam nadzieję, że patriarcha zauważy kryzys wiary, ponieważ w wielu Kościołach lokalnych nie jest już on wymieniany w modlitwie eucharystycznej. A to jest największa obraza i mocny znak ze strony jego wiernych. Z drugiej zaś strony to on jest głową swego Kościoła. Pamiętam, jak kard. Martini i ks. Giussani w czasie pewnej kolacji, na której byłem obecny, stwierdzili, że jeśli w Rosji odrodzi się chrześcijaństwo, to przez prawosławie. W tym momencie partnerem do rozmów papieża jest patriarcha Cyryl nie jako osoba, ale jako Kościół prawosławny.

- Czy ma Ksiądz jakieś oczekiwania w związku ze spotkaniem międzyreligijnym we wrześniu w Kazachstanie?

- Szczerze powiedziawszy od spotkania międzyreligijnego nie oczekuję niczego szczególnego. Jeśli już to powtórzenia zasady o pokojowym współistnieniu różnych religii, co w kontekście islamskim nigdy nie jest złe. Wiążę natomiast duże oczekiwania z wizytą papieża w kazachskim Kościele.

- Co Franciszek mógłby zrobić dla tego lokalnego Kościoła?

- On wie, co ma zrobić. Nie będę podpowiadał. Z tego, co już powiedziałem wcześniej, można zrozumieć, jaki jest pożądany kierunek. W kontekście wojny na Ukrainie spotkanie z Cyrylem będzie bardzo znaczące. Czy przyniesie jakiś efekt? Nie wiemy. Papież od samego początku zrezygnował z bycia kapelanem wojsk zachodnich, podczas gdy Cyryl pozostał ministrantem Putina.

P. Dziubak (KAI Rzym) / Rzym