– Niedawno założyła Pani Fundację Łączy nas Polska. Skąd pomysł na powołanie takiej fundacji i jakie są jej cele?

– Tak naprawdę to życie wymusiło potrzebę założenia takiej fundacji i osobiste doświadczenia. Na łamach „Tygodnika Solidarność” był opisywany mój spór z pracodawcą – Niemcem, który nazywał siebie hitlerowcem i który głosił, że najchętniej pozabijałby Polaków. Robił to w strasznym klimacie i sentymencie nazistowskim, a że ja nie godzę się na takie zachowanie, skierowałam sprawę do sądu. Cała sprawa okazała się skandaliczna w wymiarze wyroku sądowego i była szeroko komentowana publicznie. W całym tym postępowaniu zobaczyłam, że nie jestem sama, to dało mi energię i poczucie zobowiązania. Mnóstwo ludzi oferowało mi pomoc i widziałam, że uruchomiła się oddolna inicjatywa, która pokazywała sprzeciw wobec niesprawiedliwości. Z racji tego, że moja sprawa stała się medialna, miałam świadomość, że mi może być w pewien sposób łatwiej niż innym ludziom, którzy też są w sposób jawny dyskryminowani w miejscu pracy czy w zetknięciu z różnymi instytucjami, ale nie mają możliwości wołać o pomoc do szerszego grona osób.

– I tu pojawia się pomysł na fundację…

– Nawet my jako Polacy, naród, który potrafi się jednoczyć i działać wspólnie, nie jesteśmy w stanie angażować się w każdą taką sprawę jednostkowo. Tutaj potrzebna jest organizacja, która będzie zbierać takie historie i pomagać. Po to właśnie założyłam Fundację Łączy nas Polska. Jako przedstawicielka pokolenia lat 90. byłam świadkiem tworzenia się podziałów w naszym kraju, takiego zaogniania i pogrubiania pewnych różnic, wokół których skłócano nasz naród. Myślę, że jest czas ku temu, biorąc pod uwagę różne zagrożenia międzynarodowe, żeby łączyć się wokół spraw, które są ważne dla Polaków, niezależnie od poglądów politycznych. Są sprawy jednostronnie słuszne. Stąd właśnie idea założenia fundacji i chęć przyciągnięcia ludzi, którzy będą zmieniać otaczającą nas rzeczywistość, a nie patrzeć tylko na czubek własnego nosa.

– Czyli fundacja ma być wsparciem dla zwykłego obywatela, który może zderzyć się z instytucjonalną ścianą albo niesprawiedliwością w sferze prawnej.

– Tak, to jest jeden z trzech głównych filarów działania fundacji. To jest coś, czego ja potrzebowałam kilka lat temu i widzę, że wielu z nas potrzebuje takiego wsparcia prawnego czy finansowego w sprawach, w których przeciętny Polak jest poszkodowany, bo zderzył się z kimś silniejszym, czy to z pracodawcą, czy z instytucją.

Druga sprawa to edukowanie. W życiu potrzebna jest też dodatkowa wiedza, wykraczająca poza tę zdobywaną w ramach systemu edukacji. Jest to mądrość, która ma pomóc Polakom w osiąganiu ich konkretnych celów, a także świadomość ograniczeń, które funkcjonują w naszym społeczeństwie od lat.

Trzecia sprawa to łączenie Polaków, tak jak sama nazwa fundacji wskazuje. Trzeba skończyć z tym ciągnącym się procesem polaryzowania Polaków, bo jest mnóstwo spraw, wokół których potrafimy się zjednoczyć, jak na przykład ten pierwszy projekt związany z Wojskami Obrony Terytorialnej.

– Właśnie, pierwszą inicjatywą fundacji jest apel do rządzących o wprowadzenie ulg podatkowych dla pracodawców zatrudniających żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.

– Tak, w trakcie epidemii COVID-19 zobaczyliśmy, że Terytorialsi, którzy byli często obśmiewani politycznie, pokazali, że są ludźmi z chęcią działania na rzecz dobra wspólnego, czymś najbardziej czystym, pięknym, co powinniśmy szanować i doceniać. To ludzie, którzy służyli społeczeństwu w tym najgorszym czasie, gdzie nawet ci, którzy powinni się mocniej zaangażować, nie byli w stanie. To właśnie żołnierze WOT działali, pomagali, często wbrew własnym interesom i własnemu bezpieczeństwu. Myślę, że dzisiaj widzimy, że są nam potrzebni. Na ten moment Wojska Obrony Terytorialnej liczą 28 tys., planowo ich liczba powinna wzrosnąć do 53 tys. w ciągu najbliższych dwóch lat. W naszym wspólnym interesie, jako społeczeństwa polskiego, jest to, aby wzmacniać te wojska i sprawić, aby zmniejszały się przeszkody ku ich rozrostowi.

– Czy to czas pandemii wpłynął na decyzję, by wesprzeć właśnie Terytorialsów?

– Ta decyzja przyszła bardzo naturalnie. Zanim pojawiły się Wojska Obrony Terytorialnej, byłam głośną orędowniczką powołania takiej formacji. Biorąc pod uwagę to, jak dezawuowani byli na samym początku, a potem jak się wykazywali z każdym miesiącem, wzrastało we mnie poczucie podziwu dla nich. Chyba nikt się nie spodziewał aż takiej ofiarności, zaangażowania i profesjonalizmu w działaniu. Ci młodzi ludzie w mundurach przywracają wiarę w to, że wcale tak źle z tym młodym pokoleniem nie jest. Często się mówi o młodym pokoleniu, że im się nie chce, że patrzą tylko w media społecznościowe, a wcale tak nie jest. Udowadniają nam to WOT-owcy, którymi często są młode osoby na początku swojej kariery zawodowej. Dlatego podjęłam rozmowy z pracodawcami, z żołnierzami o tym, jakie są ich problemy, i okazało się właśnie, że jedną z takich bolączek jest to, że potencjalni pracodawcy nie są zainteresowani zatrudnieniem pracownika, który jest żołnierzem WOT. Dla pracodawcy wiąże się to z różnymi niedogodnościami. W przypadku oddelegowania na służbę takiego pracownika, który jest terytorialsem, pracodawca może wnioskować o rekompensatę, ale musi to udowodnić, przedstawić dokumenty i wykazać straty, jakie poniósł w związku z tym. Nie jest to zachęcające, bo wiąże się z papierologią, a kwota rekompensaty nie zawsze pokrywa faktyczną stratę poniesioną przez pracodawcę. Do tego musi szukać pracownika na zastępstwo. W dzisiejszych czasach w Polsce mamy tak niskie bezrobocie, że ta perspektywa też nie jest zbyt przyjemna dla pracodawcy. W związku z tym pojawił się pomysł, żeby wesprzeć i pracodawców, i pracowników, którzy służą w WOT.

– Mówimy o ulgach podatkowych dla pracodawców, ale jest to też pomoc dla pracowników, którzy chcieliby służyć ojczyźnie i nie być postrzegani przez pracodawcę jako ciężar dla firmy.

– Tak, bo jeżeli pracownik traci w oczach pracodawcy przez fakt, że jest czynnym żołnierzem WOT, to ma poczucie zagrożenia swojego miejsca pracy. Taki człowiek może zacząć zastanawiać się nad porzuceniem służby, więc by dbać o komfort pracownika, dać mu poczucie swobody, uzdrowienia relacji z pracodawcą, właśnie takie ulgi powinno się zastosować.

W Gwardii Narodowej we Francji to funkcjonuje i tam państwo chce dawać takie poczucie dumy dla pracodawcy: dumy, że ma takich pracowników, zmniejszyć dla niego jakiekolwiek koszty z tym związane i wpłynąć na to, by nawet zachęcał swoich dotychczasowych pracowników do wstępowania w szeregi Gwardii Narodowej. U nas tego rozwiązania nie ma.

– Są tylko małe rekompensaty.

– Tak, a to powinno być systemowe wsparcie. Można to porównać do ulg podatkowych dla honorowych dawców krwi. To jest proste rozwiązanie systemowe, które można by było przenieść na pole pracodawca – pracownik. Pracownicy, którzy już są żołnierzami albo chcieliby wstąpić do WOT, nie będą się zadręczać myślą: „A co powie na to mój pracodawca?”. Nie będą mieli tego poczucia strachu i niepewności. Natomiast pracodawcy będą mieli świadomość, że z takim pracownikiem przychodzi do nich też dodatkowa gotówka, którą będą mogli rozdysponować, np. na rozwój firmy.

Finalnie mamy też dzięki temu więcej żołnierzy WOT. A my jako Polska mamy większy potencjał obronny, także w kontekście wszelkich kataklizmów, pandemii czy czynników zewnętrznych.

– Myśli Pani, że rząd przychylnie spojrzy na tę inicjatywę? Bo to w końcu apel do rządzących.

– Mam nadzieję, że tak. Dużo zależy od tego, ile podpisów uda się zebrać pod petycją. Zbieramy je od niedawna, mam nadzieję, że do końca wakacji będzie ich kilka tysięcy. Mamy rząd, który patrzy ludzkim okiem i na pracownika, i na pracodawcę. Potwierdzają to choćby tarcze antykryzysowe, które były uruchomione w Polsce po pierwszej fali koronawirusa. To również obecny rząd wprowadził Wojska Obrony Terytorialnej w 2017 r., więc myślę, że jest jak największe zrozumienie tego, że trzeba rozwijać tę służbę. Po czterech latach funkcjonowania WOT pojawiają się obszary, które mogą być udoskonalone, a my jako komponent społeczny zwracamy uwagę na to, że jest wąskie gardło, które uniemożliwia pełen rozwój Wojsk Obrony Terytorialnej.

– Tylko że mniejsze wpływy z podatków to mniejsze wpływy do budżetu państwa i pytanie czy rząd nie będzie na to patrzył czysto ekonomicznie?

– Jeśli chodzi o tę kwestię, to ostatnie doświadczenia gospodarcze Polski pokazały, że nie zawsze żyłowanie przedsiębiorców wiąże się z większymi wpływami. Tak jak programy socjalne pobudzały polską gospodarkę, tak samo mogą to robić ulgi podatkowe. Poza tym tutaj oprócz gospodarczego elementu jest jasne przełożenie na obronność Polski, a to dzisiaj kluczowe. Tym bardziej jak spojrzymy na to, co działo się ostatnio w zachodniej Europie, np. w Niemczech. Gdy przez ostatnie lata przez Polskę przetaczały się powodzie albo wichury, to Wojska Obrony Terytorialnej były zawsze zwarte i gotowe. Potrafiły pomagać lokalnej ludności w uporaniu się ze skutkami takich katastrof.

– Można pokusić się o stwierdzenie, że Terytorialsi walczą ze skutkami zmian klimatycznych.

– Pogoda jest coraz bardziej nieprzewidywalna, a jak pokazują nam ostatnie lata, także w Polsce potrafią następować kataklizmy, które dotąd znaliśmy z innych części świata. Klęski żywiołowe najczęściej są bardzo dotkliwe dla lokalnych społeczności. Terytorialsi są zawsze gotowi, zawsze blisko – to w końcu ich hasło. To są wojska przypisane do konkretnego terytorium po to, żeby mogły zareagować szybko i skutecznie, bo znają te miejsca, znają ten teren. Wzmacnianie tych wojsk to wzmacnianie lokalnego bezpieczeństwa.

– A czy fundacja zaproponuje jakąś konkretną regulację prawną, czy raczej chce jedynie zainspirować rządzących do działania?

– Jeżeli chodzi o wskazanie jakiegoś konkretnego zapisu prawnego, to nie uczyniliśmy tego, ponieważ uważamy, że najlepiej, jeśli to oddolny komponent społeczny wskaże potrzebę, a konkretnym rozwiązaniem powinni zająć się politycy, bo to oni dysponują odpowiednimi narzędziami. Mamy nadzieję, że rząd, który jest proobywatelski, demokratyczny, który sam zakładał Wojska Obrony Terytorialnej, który chce wspierać polskich przedsiębiorców, będzie temu przychylny i znajdzie takie rozwiązanie prawne, które będzie najlepsze w tej chwili.

– Czy możemy spodziewać się kolejnych inicjatyw społecznych, pracowniczych ze strony fundacji?

– Jeśli chodzi o fundację i jej dalsze działania, to indeks jest cały czas otwarty. Pojawiają się pomysły na większe przedsięwzięcia, ale też samo życie pisze różne scenariusze. Nie będę ukrywała, że mam projekty, o których dyskutuję razem ze współpracownikami. Zgłaszają się też do nas ludzie z problemami, które weryfikujemy pod kątem możliwości wsparcia. Bardzo prawdopodobne jest to, że na jesieni czekają nas kolejne projekty bądź inicjatywy związane ze wsparciem konkretnych osób, które znalazły się w trudnej sytuacji.

– Przewidują Państwo współpracę z organizacjami pracowniczymi, np. związkami zawodowymi, w sprawach pracowniczych i społecznych?

– Sama fundacja jest nastawiona nie tylko na współpracę z pojedynczymi osobami, ale też na kooperację z różnymi instytucjami. Warto podkreślić, że Fundacja Łączy nas Polska nie jest finansowana ani nie będzie finansowana ze środków publicznych. Mówię tu o środkach rządowych czy samorządowych. Chcemy być w pełni niezależni i wolni w zakresie naszej działalności. Niemniej współpraca z różnymi instytucjami, które są zaangażowane wokół konkretnych spraw, jest wskazana.

Petycję z apelem do Rady Ministrów o wsparcie dla żołnierzy WOT można wysłać pod tym linkiem: https://polskalaczy.pl/petycje/wesprzyjmy-zolnierzy-ot/

Wywiad ukazał się w Tygodniku Solidarność nr 31/2021